ANTSTORE World of Ants

[Scoon]

Hallo,

in ziemlich vielen Diskussionen wird darauf hingewiesen, dass Lebenfutter die Gefahr von Milben mit sich bringt. Leider habe ich jedoch nirgendwo gefunden, wie die Ameisen in freier Wildbahn mit diesen Problem umgehen. Ameisen in der freien Natur essen nur dieses Futter und wenn man jetzt der Argumentation folgt, müsste über kurz oder lang die Ameisengattung durch Milbenbefall aussterben. Offensichtlich ist dem nicht so. Wo also liegt der Unterschied?

Gruß Scoon

[Gaster]

Wenn du deinen Ameisen in Gefangenschaft ein geeignetes Nest und die Möglichkeit, umzuziehen, bietest, werden sie mit Milben auch keine Probleme haben.
Ich brühe Futter vorm Füttern nie ab und habe mit Milben bisher noch keine ernsthaften Probleme bekommen.
Solange die Ameisen die Möglichkeit haben, sich ihr Nest auszusuchen, werden sie gegen die Milben auch ankommen - wie in der Natur.

[Scoon]

Wie hängen die Auswahl des Nestes und Milben denn genau zusammen?

[Mind]

Ich schätze mal, dass die Ameisen in der freien Natur das "verseuchte" Gebiet verlassen. Die Milben können den Ameisen vmtl nur schwer folgen.

In einer Farm ist das logischer Weise nur begrenzt möglich.

[G4m813R]

Ich würde mal auf die Klimabedingungen tippen. Hatte auch Milben und habe diese durch Klimaveränderungen beseitigt. Den Ameisen hat das ganze nichts ausgemacht, da die natürlich robuster als so kleine Milben sind.
Auch habe ich bei meinen gesehen, dass Tiere mit Milben in gewisser Weise Außenseiter waren. Diese Tiere waren im Gegensatz zu anderen viel öfters draußen und sind nur noch sporadisch ins Nest gegangen. Bei dieser Art ist eher das Gegenteil der Normalzustand.
In der Natur ist die Entfernung dann zum Nest vermutlich auch größer und die Gefahr dass die Ameise irgendwie zu tode kommt ist auch höher wenn sie nur noch alleine im Wald herumläuft.

Daran sieht man dass die Ameisen gar nicht so doof sind und auch hier wieder das Wohle der Kolonie über dem des Einzelnen steht.

Was auch noch in der Natur dazu kommt sind z.B. Asseln die wiederrum die Milben fressen. Fressen und gefressen werden, das Ökosystem ist da schon ganz gut ausbalanciert

[Scoon]

Danke, aber das wirft neue Fragen auf:

@Mind
Die Milben sitzen ja meist auf den Ameisen und sind von da auch nur schwer runter zu bekommen. Daher bin ich mir nicht sicher, ob dieses Argument zutrifft.

@G4
Aber wie sieht das bei neu gegründeten Kolonien aus? Die Ernähren sich ja auch durchgehend von Insekten mit potentiellen Milben. Dort ist ein Ausfall einer Arbeiterin nicht so schnell zu verkraften (zum Argument Tod außerhalb).

Die klimatischen Bedingngen. Wie soll das im Sommer funktionieren? Die Temperaturschwankungen werden wohl kaum ausreichen.

Die Asseln. Warum integriert man sie nicht mit in das Formicarium? Oder sind sie so groß dass sie von den Ameisen gefressen würden. Dann würden sie jedoch auch in der Natur nicht den Milbenvernichtungszweck erfüllen.

[ronnie86]

@Scoon: Wenn du dir das Ökosystem Wald mal ansiehst wirst du feststellen das es ein rießiges Ökosystem ist das du nie und nimmer in deiner Wohnung nachstellen kannst. Es gibt zig Millionen Faktoren die das Gleichgewicht dieses Systems bewahren. Was wir hier betreiben ist ein kleiner Faktor "Ameise" entnehmen und zu Hause so steril wie möglich halten. Je mehr Faktoren in dein Formicarium eindringen umso ungleichmäßiger wird dein System. Jeder Faktor hat seine Vor- und Nachteile. Die Natur hat für einige Schwachpunkte gesorgt das es der Milbe nicht möglich ist die Ameise zu verdrängen und zum aussterben zu bringen(Fressfeinde, .... Körpergröße).

Also würde ich es dabei belassen die Milben durch Klimaveränderung zu beseitigen und nicht weiter mit der Einfuhr von Umweltfaktoren dein System zu gefährden

Wie du schon sagtest, man weiß nie was die Asseln sonst noch so anstellen werden wenn die in deinem Formicarium keinen natürlichen Feinden ausgesetzt sind.

[Gaster]

Im Falle eines Milbenbefalls suchen sich die Ameisen meist ein trockeneres Nest, in dem sie eine Weile bleiben. So können die Milben abgeschüttelt werden oder ihre Zahl zumindest verringert werden.
Junge Kolonien können sich noch nicht so gut gegen Milben wehren. Mit ein Grund, weshalb wir nicht von Ameisen überschwemmt werden, wenn wir die Tür aufmachen.
Asseln werden von Ameisen meist nicht angegriffen. Wenn man Nester öffnet findet man sie oft darin - meist noch sehr klein. Das Problem ist, dass sie auch Brut fressen, was den Halter meist stört.

[Scoon]

@ronnie86
Wenn das so einfach möglich wäre, würden hier kaum so viele Diskussionen um dieses Thema gehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es nicht möglich ist, die natürliche Regulation von Milben und Ameisen ins Formicarium zu übertragen, doch ich gebe mich nicht mit einem "Das ist sehr komplex und das ist halt so" zufrieden. Ich möchte wissen, worin die Unterschiede liegen.

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass ein Lebendinsekt Milben in die Kolonie bringt. Wenn sie nur bei 5% liegt, muss sich fast jede Ameisenkolonie im Leben damit auseinandersetzen. Würden sie keinen Mechanismus besitzen dass in den meisten Fällen hanhaben zu können, würden sie über kurz oder lang aussterben.

@Gaster
Wie gehen die Ameisen in freier Natur damit um, dass die Asseln die Brut fressen. Gehen sie unter? Glaube ich kaum, dann wäre das keine Lösung. Beseitigen sie die zu großen Asseln? Dann würden diese Tiere auch den Halter nicht stören.

Du sagst Trockenheit. Werden dadurch die Milben wirklich getötet? Ich hatte aus den bisherigen Diskussionen immer den Eindruck, dass es eigentlich kein wirklich brauchbares Mittel gegen Milben gibt (außer Handarbeit). Ein kurzzeitiger Rückgang dürfte wohl weder im Formicarium (ohne Fressfeinde und andere Gefahren) und schon gar nicht in der freien Natur (mit Fressfeinde und andere Gefahren) reichen.

[Gaster]

Denkst du, dass dir hier jetzt das Ökosystem Wald erklärt wird? Dazu ist wohl kaum jemand in der Lage, da es noch gar nicht vollkommen erforscht ist. Du wirst dich mit einem "das ist zu komplex um es zu erklären" zufrieden geben müssen. Wie willst du all die Millionen Tier- und Pflanzenarten, die Pilze, die Einzeller und was weiß ich was in ein so kleines Formikarium bekommen? Willst du etwa Wildschweine, Hirsche, Mäuse und Pilze hineinsetzen, um an dem Versuch, ein Ökosystem zu schaffen, zu scheitern?
Man kann die Bedingungen Haltung-Natur nicht vergleichen. In der Natur wirken sich andere Faktoren auf die Milben und die Ameisen aus, als in der Haltung. In einem feuchten Formikarium haben Milben ein fast perfektes Heim. Die Ameisen können nicht fliehen und so vermehren sich die Milben, bis sie die Ameisen "erdrücken". So weit kommt es in der Natur gar nicht.
In fast jeder Ameisenkolonie in Freiheit sind Milben zu finden. Diese stören die Ameisen jedoch nicht so stark, da sie sich aufgrund widriger Bedingungen nicht zur Plage entwickeln können.
Und doch, Trockenheit hilft in vielen Fällen. Offensichtlich hast du noch nicht gründlich genug gesucht.
Auf die Asseln wirken sich, wie bei den Milben ja auch, noch andere Faktoren als die Ameisen aus. Du kannst das nicht als Beziehung Ameise-Assel und Ameise-Milbe sehen. Schon mit den 3 Arten haben wir eine Dreiherbeziehung. Die Asseln regulieren die Milben, die Milben in gewisser Weise die Ameisen und sind die Milben weg, vergreifen sich die Asseln wiederum an den Ameisen resp. deren Brut.
Hinzu kommen dann noch tausende andere Faktoren, die nicht nur auf eine einzelne andere Art Einfluss haben, sondern auf viele verschiedene.
Auch muss man bedenken, dass sich diese Beziehung in Millionen von Jahren aufeinander eingespielt hat. Die Milben dürfen die Ameisen nicht vernichten, da sie dann keinen Wirt mehr haben und die Ameisen werden durch Milben und andere Feinde daran gehindert, sich zu stark zu vermehren, da sie dann andere Tierarten verdrängen würden.

[Scoon]

Denkst du, dass dir hier jetzt das Ökosystem Wald erklärt wird?

Nein davon ging ich nicht aus, weil ich denke, dass es auch nicht notwendig ist. Mich interessiert nicht, was die Raupe auf der Buche macht, sondern was in der direkten Umgebung der Ameise verhindert, dass diese durch Milben zu Grunde geht. Ich nehme an, dafür gibt es ein paar Hauptfaktoren und ein Vielzahl von Kleinigkeiten. Die Hauptfaktoren sind jene die mich interessieren.

Du wirst dich mit einem "das ist zu komplex um es zu erklären" zufrieden geben müssen.

Oder aber auch es ist zu komplex, um hier eine angemessen Erklärung zu finden.

Wie willst du all die Millionen Tier- und Pflanzenarten, die Pilze, die Einzeller und was weiß ich was in ein so kleines Formikarium bekommen? Willst du etwa Wildschweine, Hirsche, Mäuse und Pilze hineinsetzen, um an dem Versuch, ein Ökosystem zu schaffen, zu scheitern?

Du tätest gut daran, meine Beiträge gründlicher zu lesen. Ich schrieb, dass es mir darum explizit nicht geht.

Die Ameisen können nicht fliehen und so vermehren sich die Milben, bis sie die Ameisen "erdrücken".

Wie fliehen die Ameisen, wenn die Milben direkt auf Ihnen sitzen? Ansonsten wäre eine Klimaveränderung durchaus denkbar. Wie auch in der Natur müssten die Ameisen dies ja aushalten.

In fast jeder Ameisenkolonie in Freiheit sind Milben zu finden. Diese stören die Ameisen jedoch nicht so stark, da sie sich aufgrund widriger Bedingungen nicht zur Plage entwickeln können.

Das klingt plausibel. Nun steht die Frage, was, außer der Feuchtigkeit, sind diese Bedingungen.

Und doch, Trockenheit hilft in vielen Fällen. Offensichtlich hast du noch nicht gründlich genug gesucht.

Die Beiträge, welche ich bisher dazu gelesen habe stellten die Trockenheit meist nicht in den Vordergrund. Der Tenor war eher:von Handabkratzen und gar nicht erst ranlassen.

Auf die Asseln wirken sich, wie bei den Milben ja auch, noch andere Faktoren als die Ameisen aus. ...

Das hast Du alles richtig festgestellt, jedoch möchte ich halt gerne Wissen, um welche Faktoren es sich hier handelt. Grob betrachtet, vermute ich werden es gar nicht so viele sein. Wie gesagt, vielleicht ist es wirklich zu komplex, aber dass möchte ich mir selbst begründen und nicht nur annehmen, weil es jeder so sagt.

[G4m813R]

was in der direkten Umgebung der Ameise verhindert, dass diese durch Blattläuse zu Grunde geht

Ameisen die durch Blattläuse zu Grunde gehen? Das wäre mir neu.

Die Bedingungen sind die Temperatur und die Feuchtigkeit. Mehr brauchen Milben nicht, außer natürlich noch was zu Futtern (Ameisen). Mein Becken war feucht und warm, da kamen die Milben. Hab dann alles trocknen lassen und öfters mal über mehrere Stunden das ganze auf 10 Grad runterkühlen lassen und die Milben sind fast alle verschwunden. Den Ameisen hat das nix ausgemacht.
Und so schnell gehen Ameisen an Milben auch nicht kaputt. Nicht alle Milbenarten sind schädlich. Und vereinzelt welche auf ein paar Ameisen bringt diese noch lange nicht um.

Du hypest das ganze Thema etwas zu sehr. Soviel steckt da gar nicht dahinter und so problematisch ist das ganze überhaupt nicht.
Manche Sachen wirst du einfach nie in ihrer Gesamtheit verstehen können. Da musst du dich wohl mit abfinden

[Scoon]

Du hypest das ganze Thema etwas zu sehr. Soviel steckt da gar nicht dahinter und so problematisch ist das ganze überhaupt nicht.

OK, das mag sein, ich hatte bloß von der Anzahl der Diskussionen im forum auf ein größreres Problem geschlossen. Immerhin lehnt die Mehrzahl das Füttern mit lebenden Opfern genau wegen dieser Milbengefahr ab.

Manche Sachen wirst du einfach nie in ihrer Gesamtheit verstehen können. Da musst du dich wohl mit abfinden

Richtig, aber das will ich ja auch gar nicht. Ich möchte einen Teilbereich verstehen (Statistik lernt man im Studium auch, um sie anzuwenden und dabei versteht man nicht im indestens den gesamten Kontext).

[corydoras]

Die wichtigsten Gründe warum sich Milben in einem Formicarium wesentlich fataler auswirken als in der freien Natur wurden ja schon genannt: fehlende Fressfeinde/Krankheiten usw... sowie die tatsache das Milben und Ameisen in einem Glaskasten auf engstem raum zusammengepfercht leben müssen.

Genauso wie man einen Hecht zusammen mit Friedfischen nicht in einem kleinen Gartenteich halten kann (der Hecht würde den Teich leer fressen) genauso können Ameisen und Milben nicht auf engstem Raum coexistieren.

[Gaster]

Ersteinmal folgender Link: http://www.antstore.net/viewtopic.php?t=6213

Natürlich ist es am besten, das Auftreten von Milben zu vermeiden. Wenn es aber einmal zu einem Befall gekommen ist, muss man nicht gleich aufgeben.


"Mich interessiert nicht, was die Raupe auf der Buche macht, sondern was in der direkten Umgebung der Ameise verhindert, dass diese durch Milben zu Grunde geht."

Und das ist es eben - darauf kommt es an. Um es mal etwas, aber auch nur etwas anschaulich zu machen: Die Raupe ist nicht da, der Vogel kann die Raupe nicht fressen, der Vogel kann keinen Kot abgeben, die Ameisen können keinen Vogelkot mit dem darin befindlichen Stickstoff eintragen.
Viele Arten sind darauf angewiesen. Die Raupe spielt also doch eine wesendliche Rolle.
Faktoren, die verhindern, dass die Ameise an Milben stirbt, sind vor allem die nicht lebenden. Es sind Dinge wie Temperatur, Feuchtigkeit und Lichtmenge.
Welches dieser Dinge in welchem Maße gegeben sein muss, kann ich dir jedoch nicht sagen. Sollte jemand dazu in der Lage sein, möge er das hier doch bitte mitteilen.


"Du tätest gut daran, meine Beiträge gründlicher zu lesen. Ich schrieb, dass es mir darum explizit nicht geht."

Das hast du leider erst in dem Beitrag geschrieben, in dem du mich zitierst - hatte also bisher noch gar keine Antwortmöglichkeit.
Trotzdem würde ich wieder genauso antworten. Man kann sich in diesem Fall nicht auf die direkte Umgebung der Ameise beschränken. Man muss das gesamte Ökosystem betrachten. Ein Ameisennest ist schließlich keine Glaskugel, die vergraben im Waldboden liegt.


"Wie fliehen die Ameisen, wenn die Milben direkt auf Ihnen sitzen?"

Sie fliehen nicht vor den Milben, sondern vor den Bedingungen, die die Vermehrungsrate der Milben erhöhen.


Zu den Asseln: Mit denen kenne ich mich nicht aus und könnte nur wiedergeben, was ich in Foren gelesen habe. Darauf möchte ich aber keine Erklärung aufbauen.
Klar ist jedoch, dass Asseln auch Fressfeinde haben. Ich meine in einer Doktorarbeit gelesen zu haben, dass sie sich nur im Jugendstadium in Ameisennestern aufhalten.



LG Jan