Schwarmflug im Formicarium?

Hier kann diskutiert und gefragt werden.

Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon HeilLoki » 28. Aug 2011 20:52

Hallo!

In einem 30x20x20 Formicarium (Auslauf) + Nest halte ich Lasius emarginatus. Dieses Jahr habe ich zum ersten Mal geflügelte Ameisen entdeckt (da sie relativ "schmal" sind, denke ich, daß ich bisher nur Männchen gesehen habe).

Nun meine Fragen:

Kann ich darauf hoffen, daß sie einen "Schwarmflug" im geschloßenen Formicarium beginnen?

Unterscheiden sich weibliche Gynen deutlich von den Männchen oder ist das bei Lasius Arten schwerer zu erkennen?

Findet unter Ameisen "Inzucht" statt, sodaß ich ev. eine neue Kolonie mit einer Gyne starten kann? Ist das überhaupt zu empfehlen?

Habt ihr irgendwelche Tipps für mich, wenn ich ein paar Gynen einsammeln möchte, um eventuell eine Kolonie starten zu können?


Ich bedanke mich gleich mal im Voraus für die Antworten und hoffe, daß ich noch nicht zu spät dran bin. :)
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Nycroft » 29. Aug 2011 10:17

hm...wie lange hältst du die schon? ich weiss nicht genau wie das bei ameisen ist aber bei bienen kommen zum bsp. auch (nur noch) viele männchen zum vorschein wenn die königin keine spermien mehr besitzt.

bei Lasius sp. erkennt man sehr gut den unterschied zwischen männchen und weibchen=) die weibchen sind doch riesig.

es kann bei ameisen auch zu inzucht kommen. pharaoameisen bspw. machen sich dies zu nutze um ein besseres überleben zu sichern.
aber wie das bei Lasius emarginatus ist kann ich dir nicht sagen.

ich würde diesen thread gerne dazu verwenden auch darüber zu debattieren warum man , wenn es denn bei gehaltenen ameisen zum schwarmflug kommt, die geschlechtstiere abtötet wenn es sich bei diesen doch um heimische arten handelt? ...wenn du nichts dagegen hast=)
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon AntsInSL » 29. Aug 2011 18:38

Da er gesagt hat, dass er dieses Jahr das erste Mal Geschlechtstiere gesehen hat, ist deine Vermutung recht unwahrscheinlich.
Dass Kolonien in Gefangenschaft ab einer gewissen Größe Geschlechtstiere bilden,
ist ein ganz normaler Vorgang. Für Produktion von Gynen (also Ameisenköniginnen) wird eine viel größere Menge an Proteinen benötigt.
Deshalb bilden sich oft im ersten Jahr nur Männchen. Du kannst ihnen helfen, indem du sie nach der Winterruhe verstärkt mit Insekten fütterst.
Lasius Arten lassen sich im Allgemeinen aber kaum oder gar nicht in Gefangenschaft
erfolgreich verpaaren.
Zu deiner angestrebeten Diskussion, Nycroft:
Das Problem ist eben, dass sich viele Arten nicht im Terrarium verpaaren. Man müsste also die unbegatteten Tiere einsammeln und freilassen.
Im ersten Moment würde man jetzt vllt. sagen: prima, dann haben sie eine Chance sich mit anderen Geschlechtstieren draussen zu verpaaren.
Aber es ist recht unwahrscheinlich, dass draußen gleichzeitig Schwarmflug ist, oft findet er bei einheimischen Arten in Gefangenschaft schon früher statt.
Und der Nutzen ist auch fraglich; man bringt eventuell fremdes und an andere Bedingungen angepasstes Erbgut in die einheimische Ameisenfauna,
was den Tieren schaden könnte, zudem würden vllt. 10 erfolgreich begattete Königinnen in der Natur nichts bedeuten.
AntsInSL
 

Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Nycroft » 29. Aug 2011 20:24

naja wer weiss wielang er schon auf geschlechtstiere gewartet hat?=)
hm...ich glaube wenn ein an andere bedingungen angepasstes erbgut(erklär das bitte mal, ich kenn mich so gut mit genetik aus das ich weiss das selten charakterzüge vererbt werden=)) in der natur entweder einvorteil erbringt und/oder viel zu schwach ist also ausgesondert wird. ich finde nämlich dass ,wenn man bspw. von guten schädlichsvernichtern wie den Camponotus oder einigen Formica arten die geschlechtstiere passend zur schwarmzeit anderer aussetzt um eine positive wirkung zu erzielen, man das ökosystem kaum in mitleidenschaft zieht sondern eher noch etwas gutes tut das etwas ausgleicht das von anderen menschen zum schlechten verursacht wurde.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Markus » 29. Aug 2011 20:40

Wenn die Kolonien aus Gründerinnen aus der Umgebung entstanden sind, dann dürfte ein Schwarmflug dieser Tiere in die Natur weitestgehend unproblematisch sein, ein Erfolg ohnehin fraglich,
jedoch führt fremdes Erbgut zur Faunenverfälschung, schränkt die genetische Entwicklung einer lokalen Population durchaus ein (wie soll sich auch räumliche Begrenzung evolutiv auswirken, wenn man ständig reinpanscht?).
Und natürlich mag das übertrieben sein, aber man sollte sich doch überlegen, ob sich die Einmischung in Ökosysteme wirklich so positiv auswirkt, wie es den Anschein hat,
Killerbienen und ortsfremde Waschbären sind auch Ergebnis anthropogener Einmischung
nach dem Prinzip: gut gewollt ist schlecht gemacht.

Von Ortsfremden Parasiten und Krankheiten mal abgesehen...

Mein einfacher Rat: Deckel drauf, und nur beobachten wie gehabt, dann gibt es auch keine Tränen!
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Nycroft » 30. Aug 2011 10:04

? ich hätte eher gesagt wenn es örtlich begrenzt ist das man dann grade für das erbgut der ameisen etwas tut wenn man frisches genmaterial einfliessen lässt. das härtet ab und macht sie nicht anfällig für dieverse schädigungen.
waschbären? wieso?was hat man sich dabei gedacht als man die eingeführt hat? das man endlich mal mehr saubermachen kann weil sie den müll verteilen?=)

und killerbienen...hm das is sone sache. das passiert ja durch hybridisierung mit afrikanischen bienen. aber auch unsre heimischen bienen werden aggresiver wenn sie verwildern. also sich mit einer anderen HEIMISCHEN art paaren. (die nich die gleiche ist=))
und das ist dann nur schelcht für die blöden menschen. weil se denn stechfreudiger sind. für sich selbst ist das ein vorteil. denn aggressivere bienen sind auch allgemein wesentlich aktiver.sie putzen sich öfter.sind schneller dabei ungebetene gäste rauszuscheuchen. und dadurch sind diese wesentlich weniger von der varroamilbe betroffen als die zahmeren ,friedlicheren.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Markus » 30. Aug 2011 11:00

Ständige Durchmischung verhindert ortsspezifische veränderung des der jeweiligen Population eigenen Genpools, wovon du sprichst, ist wahrscheinlich der Heterosis-Effekt, der aber nur in der ersten Hybridgeneration zweier Inzuchtlinien zu messen ist.
Zugunsten kurzzeitiger Erschaffung genetischer Vielfalt (sexuelle Reproduktion) würdest du also langfristige Erzeugung genetischer Vielfalt durch Mutation und Selektion opfern?

Waschbären wurden, wenn ich mich recht entsinne, von einem Pelzzüchter ausgesetzt, der die Dinger wohl für wertvoll genug erachtete, heute vermehren sie sich wie verrückt, verdrängen andere Arten mit ähnlichen Bedrüfnissen, zeichnen sich durch Gefräßigkeit, das weitgehende Fehlen natürlicher Feinde, sowie häufige Schäden an ortsansässigen Siedlungen aus.
Ähnlich sieht es mit beispielsweise amerikanischen Eichhörnchen aus.

Freilich sind das Extrembeispiele und sicher werden auch ganz viele Geschlechtstiere gar keine Chance haben, sich anzusiedeln, weil sie frühzeitig von ortsdominanten Kolonien gefressen werden...
ich rede hier übrigens nicht von Tieren, die vor Ort oder in der Nähe gefangen wurden, die sind ja eh vor Ort,
jedoch möchte ich davon abraten, auch Artgleiche Tiere in weit entfernten Gebieten schwärmen zu lassen,
weil es ein unnötiger, starker Eingriff sein kann.
Dann doch eher Deckel drauf und die Tiere die Restproteine selbst verwerten lassen!

Killerbienen sind nicht nur agressiver gegenüber Menschen, sondern auch gegenüber Tieren - nebenbei solltest du deine menschliche Existenz bejahen, Menschen sind nicht perse schlecht, denn wenn man so weit geht, ist alles auf dieser Welt schlecht.
Und wenn man eine Art betrachtet, so muss man sie auch in ihrem Ökologischen Zusammenhang betrachten - wobei: woher hast du die Information, dass Afrikanisierte Bienen weniger anfällig für die Varroamilbe wären?

Edit: oh, ach ja, wir sollten das wohl besser hier fortführen:
viewtopic.php?f=7&t=16556
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon HeilLoki » 4. Sep 2011 16:01

Also, ich halte die Tiere nun im dritten Jahr und habe auch nur 4 Männchen definitiv zeitgleich beobachten können. Es könnten natürlich noch mehr sein, aber nur 4 kann ich konkret bestätigen.

Ich dachte mir schon fast, daß ich erst nächstes Jahr auf Königinnen zählen kann. Ich werde sie einfach wieder ordentlich mit Proteine vollstopfen! ;)

Ich halte meine Ameisen übrigens durch. Zwar ist es im Formicarium im Winter kälter als im Sommer, aber unter 18 Grad komme ich wohl nie. Die Aktivität hört auch nie wirklich auf. Sie sind im Winter kaum weniger gefrässig und durchaus aktiv. Da lasius emarginatus mediteranes Klima gewohnt ist, halte ich es auch für vertretbar, daß sie keine Winterruhe bekommen.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon baumarkthammer » 4. Sep 2011 20:13

Ameisen in Gefangenschaft zu züchten ist ein Thema für sich. Da gab es schon einige Anläufe mit anderen Ameisen, wie Gigantiops destructor, die auch geklappt haben. Allerdings ist das etwas was anderes als bei Lasius Arten.
Lasius Arten schwärmen in Massen und wissen Inzucht deswegen zu verhindern. Ich würde nicht darauf hoffen, dass dies in Gefangenschaft gelingt. Außerdem ist es oft so, dass nur ein Geschlecht aufgezogen wird, entweder Vollweibchen oder Männchen. Bei Lasius werden Geschlechtstiere irgendwann einfach getötet, wenn sie nicht abschwärmen können.

Mediterran heißt übrigens nicht, dass sie keine Winterruhe halten, die Ameisen am Mittelmeer sind im Herbst schon kaum noch aktiv, manche sogar garnicht mehr zu finden, weil sie sich schon vergraben haben. Dort verfallen Lasius genau so in Winterruhe wie hier auch.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon sky » 5. Sep 2011 12:05

Wie ist das bei Arten wie Pheidole pallidula? Könnte es bei denen auch funktionieren?
Würde es funktionieren, wenn man an einem Sommerabend, wenn viele Geschlechtstiere sich um den Nesteingang tummeln, den Terrariendeckel öffnet, ein paar Geschlechtstiere heraus in das Zimmer fliegen lässt, und anschließend den Deckel schließt? Danach könnte man die Geschlechtstiere ja im Zimmer schwärmen lassen und der Reihe nach wieder einsammeln.. Bei Arten wie Pheidole pallidula müsste man hier natürlich sehr vorsichtig sein, und die Königinnen gut im Auge behalten, damit sie nicht im Haus das Gründen anfangen. Jedoch könnte man ja wie ich schon erwähnt habe eine kleine, übersichtliche Gruppe an Geschlechtstieren schwärmen lassen. :wink:

mfg, Felix
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Markus » 5. Sep 2011 12:26

Gesetzt dem Falle, es klappt und eine entkommt,
dann wirds schön teuer,
bist du Mieter, wird es wahrscheinlich noch teurer
und hinzu käme soziale Ächtung und Ausgrenzung...

Mein Rat: solche Versuche privat bei Hausameisen lieber unterlassen!
Die Königinnen gut im Auge behalten bringt da wohl eher nichts, bei einigen hundert Tieren kannst du das gleich vergessen.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Nycroft » 5. Sep 2011 14:49

wieso denn bitte soziale ächtung und ausgrenzung?=)
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon baumarkthammer » 5. Sep 2011 15:02

Ich würde nicht davon ausgehen, dass es klappt, sky.
Beispielsweise schwärmen bei mir im Haus jährlich hunderte Lasius brunneus Jungköniginnen mit den dazugehörigen Männchen. In den Jahren in denen ich das beobachte habe ich noch nie eine Begattung gesehen. Die Geschlechtstiere sammeln sich alle an einem Punkt und sterben nach und nach ab.
Bei Pheidole wäre es denke ich genau so.

Meiner Meinung nach ist das Thema Zucht eher zu belächeln. Es lohnt sich einfach nicht. Bei Arten wie Gigantiops destructor könnte es sich vielleicht noch lohnen, wenn man die Art weiterhin halten will, weil sie so arg selten ist, kommerziell lohnt es sich denke ich aber kaum.
In Frage kommen in der Zucht übrigens nur Ameisen wie Harpegnathos oder Gigantiops, die recht kleine Kolonien bilden und eher primitiv strukturierte Kolonien haben. Oder eben Tiere wie Myrmica und ähnliche, bei denen die nestinterne Begattung keine Seltenheit ist.

Bei Arten wie Pheidole pallidula oder Lasius Arten, die Massenschwarmflüge abhalten ist es fast ausgeschlossen Erfolg zu haben.

Übrigens ist es nicht nur eine Frage ob es zu einer Kopulation kommt. Eine Kopulation garantiert keine Bagattung in Gefangenschaft!
Unter folgendem Link ist ein Artikel, in dem eine vermeintlich begattete Myrmecia Königin seziert wurde;http://www.ameisenwiki.de/index.php/Myrmecia_pavida_%28Pr%C3%A4paration%29
Bei der Myrmecia Königin wurde eine Kopulation beobachtet.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon Markus » 5. Sep 2011 18:24

>wieso denn bitte soziale ächtung und ausgrenzung?=)<

Natürlich wünschen wir uns eine offenere Welt,
aber seien wir doch mal ehrlich, wenn ein Schaden entsteht,
wäre man doch nur der ameisenverrückte Spinner,
wegen dessen Blödheit das ganze Haus evakuiert werden musste...

Mal abgesehen davon, dass es wahrscheinlich nicht funktionieren würde.
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Re: Schwarmflug im Formicarium?

Beitragvon HeilLoki » 5. Sep 2011 19:54

Markus hat geschrieben:Gesetzt dem Falle, es klappt und eine entkommt,
dann wirds schön teuer,
bist du Mieter, wird es wahrscheinlich noch teurer
und hinzu käme soziale Ächtung und Ausgrenzung...

Mein Rat: solche Versuche privat bei Hausameisen lieber unterlassen!
Die Königinnen gut im Auge behalten bringt da wohl eher nichts, bei einigen hundert Tieren kannst du das gleich vergessen.



Ich bin nicht geistig behindert, habe keine anzisoziale Persönlichkeitsstörung, noch habe ich sonst ein Verlangen bzw. einen Grund, weswegen ich plötzlich meine Ameisen frei rumschwirren lassen sollte. Ich habe keine Ahnung, was du glaubst, daß ich vorhaben könnte, aber ich halte auch jetzt meine Ameisen IM Formicarium und lasse sie nicht in meiner gesamten Wohnung rumlaufen... darum ist auch der Titel dieses Threads "Scharmflug IM Formicarium?" Mich würde nach deinem Post aber durchaus interessieren, was du glaubst, daß ich vorhatte.

Deine Persönlichkeitsstruktur scheint jedenfalls vom Leitfaden "Ich bin ok, du bist nicht ok" (Stichwort: Transaktionsanalyse in der Psychologie ----> Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar) geprägt zu sein, wenn du mir ernsthaft rätst, nicht wie ein Schwachsinniger zu agieren. Du scheinst nämlich unterbewusst davon auszugehen, daß ich nicht im Lage bin, eine Situation korrekt abzuschätzen und daher auch nicht sehen kann, welche Konsequenzen verschiedene Handlungen nach sich ziehen können. Daraus kann ich folgern, daß du wohl eher autoritär, misanthropisch und pessimistisch bist.

Zumal sind deine "Tipps" offensichtlich auf einer P--->C-Beziehung aufgebaut. P = Parent - C = Child, A = Adult. Normale Beziehungen unter Erwachsenen sollten jedoch stehts nach dem A <--> A Muster aufgebaut sein. Übrigens drehe ich mit diesem Kommentar gerade die P--->C Beziehung um. Es gibt nun normalerweise mehrere Möglichkeiten, wobei du dich in den meisten Fällen einfach unterordnen kannst bzw. trotzig werden könntest und in die Kind-Schiene verfallen oder einen ausgewachsenen Konflikt provozieren kannst, indem du dich nicht unterordnest und auf deiner Elternposition bleibst. Da ich aber diese P--->C Beziehung nur deswegen umgedreht habe, um dir vor Augen zu führen, wie mies es ist, sich gegenüber Erwachsenen so zu verhalten, würde ich vorschlagen, daß wir auf eine rationale Basis zurückkehren uns also gegenüber als Erwachsene verhalten...

... Reaktionen wie "Es war doch nur ein Tipp" oder das Gefühl "angefeindet" geworden zu sein, würde übrigens darauf schließen lassen, daß du nicht bereit bis auf eine A <---> A Beziehung einzugehen.
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