ANTSTORE World of Ants

[Moglie]

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Hier mal ein Link, das orginal paper habe ich aber jetzt keine Lust raus zu suchen, aber das dürfte für Sie ja auch keine große Anstrenugung darstellen, falls es sie interessiert.

[Dr.House]

Hier der Link zum Abstract: Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

[earlant]

Vielen Dank, Dr.House und moglie.

Die Alkaloide und ihre „Herkunft“ aus Ameisen u.a. waren ja nicht umstritten. Oft genug haben aber Amphibienhalter in den Foren nach züchtbaren Ameisen für ihre Pfeilgiftfrösche gefragt, wobei sie keinerlei Kenntnisse darüber an den Tag legten, dass verschiedene Ameisen unterschiedliche Gifte haben.

Neu ist die Tatsache, dass die Fröschchen die Alkaloide außer von Ameisen auch (hauptsächlich) aus Oribatiden beziehen. (Nebenbei: Das wird den Froschhaltern nicht viel nützen: Zahllose Arten, die noch weit schwieriger zu bestimmen sind als Ameisen, und die wohl auch unterschiedliche Alkaloide besitzen. Zudem geht die Zucht von Oribatiden arg langsam – bei den wenigen Arten, die gezüchtet werden).

Danke, Dr.House, für den link zu dem PNAS-Abstract.

Was „Welt Online“ aus den Informationen macht, ist aber genau das, was ich an solchen Verdauungs-Organen so schätze („Organe“ im Sinn von „Publikationsorgan“):

Die Frösche reichern offenbar die harmlosen stickstoffhaltigen Substanzen der Insekten, sogenannte Alkaloide, im Körper an und verändern sie chemisch so, dass sie viel giftiger sind als die Ausgangsstoffe.

"die harmlosen stickstoffhaltigen Substanzen“ sind also die Alkaloide?

Die Natur ist voll von Alkaloiden, die alles andere als harmlos sind!
Beispiele aus Wikipedia: Colchicin, Curare, Meskalin, Coffein, Morphin, Nikotin, Solanin und viele andere. Manche machen Pflanzen giftig (Colchicin – Herbstzeitlose; Solanin – rohe Kartoffeln), andere sind in geringen Dosen anregend (Coffein), oder gar Heilmittel.

Dass die mengenmäßig häufigsten und (zumeist) wirklich harmlosen stickstoffhaltigen Substanzen die Proteine sind, die Eiweißverbindungen, das hat sich bis zu dem Welt-Online-Schreiberling noch nicht herumgesprochen! - Q.e.d., wie wir in Mathe unter jede +/- gut gelöste Aufgabe zu schreiben hatten, „was zu beweisen war“.

@ moglie:

Dies stimmt leider so nicht ganz, es ist immer noch nicht klar, woher die Frösche ihr Gift beziehen, es werden aber Ameisen und Milben vermutet.

Mit Ihrem link zeigen Sie doch gerade auf, dass es stimmt, was ich gesagt habe?
Und zu meiner Angabe, dass das Gift auch gegen Hautpilze wirkt, wo Sie „auch leicht andere Angaben haben“, da haben Sie keine Literatur genannt!
(Dass man manche dieser Froscharten züchten kann, ist kein Gegenbeweis: Zu einer Hautverpilzung braucht es auch die passenden infektiösen Pilze!)

Dies ist jetzt alles weit weg vom topic, aber wenn man schon jemanden kritisieren möchte, dann sollte man seine Kritik eben auch belegen können!

Zurück zum topic:
Ich hatte die Überlegung angestellt: Man muss auch bedenken, dass in der Gefangenhaltung die Tiere eine andere Nahrung bekommen als im Freiland. Falls ihnen wichtige Vorstufen für die Synthese der Gifte fehlen, sind die Stiche entsprechend weniger schmerzhaft.

Ameisen gelten ja als wahre Giftfabriken. Die schlichte Ameisensäure können die Formicinae sicher selbst synthetisieren. Aber ich kenne keine Veröffentlichung, in der etwas über die Herkunft der komplizierter gebauten Ameisengifte in den anderen Unterfamilien zu finden wäre. Die Vermutung, dass sie dafür ebenfalls Vorstufen mit der Nahrung aufnehmen könnten, kommt mir dennoch nicht ganz abwegig vor.

Vielleicht macht sich mal ein Forschungslabor daran, das aufzuklären?

Von einer javanischen Myrmecina sp. wird berichtet, dass sie ausgerechnet mit einer oribatiden Milbe sogar in Symbiose lebe, und auch unsere einheimische Myrmecina graminicola soll sich u.a. von Oribatiden ernähren.
Ich habe sie über 5 Jahre und bis zu 3 Generationen gezüchtet und sie nur normal mit Mehlkäferpuppen sowie Schabenteilen ernährt (neben Honigwasser), ohne erkennbare Probleme. Ob sie ein effektives Gift haben, weiß ich nicht: Für den winzigen Stachel habe ich ein zu dickes Fell

mfG,
Earlant

[Moglie]

Zitat:Dies stimmt leider so nicht ganz, es ist immer noch nicht klar, woher die Frösche ihr Gift beziehen, es werden aber Ameisen und Milben vermutet.
Mit Ihrem link zeigen Sie doch gerade auf, dass es stimmt, was ich gesagt habe?

Wie ich schon schrieb, es stimmt so nicht ganz, sie schrieben ja:

Sie können ihr Gift nur aus bestimmten Vorstufen im Ameisengift herstellen

Und das ist ja wohl mal ganz klar eine Behauptung die so nicht ganz stimmt, oder unvollständig ist. Eine Formulierung wie, die Frösche nehmen ihr Gift über die Nahrung auf, z.B. Ameisen usw. wäre hier wohl passender gewesen.


Sie schrieben:

Leider sterben die Fröschchen dann auch leicht an Hautpilzen, die sie sonst ebenfalls mit dem Hautgift klein halten können. Macht nichts, es werden schon neue Fröschchen importiert .

Darauf hin schrieb ich:

Da habe ich auch leicht andere Informationen, so gibt es viele Dendrobaten, die schon über die X Generation gezüchtet werden und kaum Probleme auftreten, andere Arten aber scheinbar nicht über die F3 Generation hinaus kommen, wo hier das Problem liegt ist nicht bekannt, aber am Hautgift liegt es wohl kaum, da die Tiere ja schon nach wenigen Wochen / Monaten ihre Giftigkeit verlieren.

Darauf hin schrieben sie wieder:

Und zu meiner Angabe, dass das Gift auch gegen Hautpilze wirkt, wo Sie „auch leicht andere Angaben haben“, da haben Sie keine Literatur genannt!
(Dass man manche dieser Froscharten züchten kann, ist kein Gegenbeweis: Zu einer Hautverpilzung braucht es auch die passenden infektiösen Pilze!)

Tut mir leid, dass mir dass alles ein bisschen Spanisch vorkommt, aber ich verstehe hier nicht ganz worum es ihnen geht und mir drängt sich die Vermutung auf, dass es einfach nur darum geht, dass sie recht haben.

1.) Sie schreiben erst, dass die Frösche in Gefangenschaft sterben, weil sie kein Hautgift haben, wenig später schreiben sie dann aber, dass die passenden Keime fehlen, damit sie in Gefangenschaft sterben. Was den nun? Da die Tiere ja ihr Gift nach wenigen Wochen/Monaten verlieren, müssten sie ja nach der Zeit dann auch sterben oder nicht? Also ist eine Nachzucht in der Zeit schlecht möglich. Finde das Argument dann auch passend, dass es wohl nicht am Hautgift liegt, dass sie in Gefangenschaft sterben ganz passend, zumal es dazu auch keine wissenschaftliche Arbeit benötigt um die dies zu bestätigen, dass tun die Nachzuchtzahlen und die können sie sich beim zuständigem Amt einholen. Bei Ihnen hingegen fehlt der wissenschaftliche Nachweis, dass Dendrobaten durch ihr fehlendes Hautgift in Gefangenschaft sterben (Und ich meine hier nicht die wissenschaftlichen Arbeiten, die beschreiben, dass das Gift in der Natur den Fröschen gegen Infektionen hilft, dies steht hier nicht zur Debatte, da bewiesen).

Aber in einem muss ich ihnen noch zustimmen, back to topic.

MfG

[Zenki]

Ich habe grad auf meinen Festplatten-DVD-Recorder was cooles gefunden.

Eine Doku über die gefährlichsten Insekten der Welt.
Ich habe das mal selbst geschnitten und jetzt sind nur noch die beiden Themen über die Ameisen drinne.

Das wollte ich Euch nicht vorenthalten, da es wirklich interessant ist.

Schade, das ihr nicht die komplette Doku sehen könnt, aber dafür reicht mein Webspace nicht aus.

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Ok, hier nun erstmal die kurze Beschreibung, damit man das Video abspielen kann...

1. Datei runterladen
2. Datei mit Windows Media Player öffnen

Das Video ist ca. 20 Minuten lang.

Hinweis: Unbedingt mit rechter Maustaste und speichern unter...

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[Zenki]

Hab grade gesehen, dass heute Abend auf Kabel1 die komplette Doku noch einmal ausgestraht wird.
Einen Teil von der Doku hatte ich ja bereits hier online gestellt, ich hatte aber nur die Ameisen-Themen drinne.

Also für alle die evtl. das sehen wollen.
Heute 23:15 - Kabel1 - Die giftigsten Insekten der Erde