Pheidole spec. – wer kann helfen?

Archivbeitrage aus den Unterforen "Einsteigerfragen" und "Diskussion und Fragen allgemein" aus den Jahren 2003 bis 2008.

Pheidole spec. – wer kann helfen?

Beitragvon earlant » 11. Aug 2006 10:32

Pheidole spec. – wer kann helfen?

Im Zuge der Diskussion um die in Köln freigekommenen Acromyrmex hat ein amerikanischer Myrmekologe im amerikanischen Forum die Vermutung ausgesprochen, dass es sich bei den vom Antstore Boppard angebotenen Pheidole spec.
Pheidole spec.
Besonderheiten: Sehr aktive und farbenfrohe Pheidole Spezies aus Süd Amerika. Koloniegröße ca. 500 - 1000 Ameisen, €210,00
um Pheidole obscurithorax handeln könne. Diese Art sei im Norden Floridas invasiv.
Eine genaue Bestimmung ist nach der Abbildung im shop, wie üblich, nicht möglich; er wünscht einige Exemplare davon zur Bestimmung zu erhalten.

Ich habe zwei mails an Herrn Kalytta versandt, am 9. und 10. 8., in denen ich um Zusendung von ein paar der Tiere, einschleißlich Soldaten, in Alkohol bat, zur Weiterleitung an den amerikanischen Kollegen.
Nach der ersten mail wurde das Angebot mit dem Vermerk „nicht verfügbar“ versehen. Eine Antwort erhielt ich nicht.

Ich frage daher hier, ob einer der Halter, die diese Art gekauft haben, bereit wäre, mir ein paar der Tiere zukommen zu lassen. Es sollte eigentlich für jeden Halter und Händler und auch für die uneingeschränkten Befürworter des Exotenimports wichtig sein, zu erfahren, ob es sich bei diesen Ameisen tatsächlich um eine Art handelt, die ein besonderes Risiko darstellt.
Eventuelle Antworten bitte unter PN.

Ergänzend sei vermerkt, dass Florida alljährlich von einigen Schneestürmen erreicht wird, und dass in Mitteleuropa sehr große Flächen mit Gewächshäusern existieren (Niederlande!), in denen auch eine Art aus den Subtropen durchaus überleben kann, falls dies im Freien nicht direkt möglich wäre.

MfG,
Earlant

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Myrmecos 1: This thread has led me to take a close look at the Antstore web site. Interestingly, the unidentified Pheidole species featured for sale on Antstore's web site ( here: Antstore Pheidole) looks to me an awful lot like Pheidole obscurithorax, an invasive species that is currently spreading in northern Florida, and one that I got to know quite well from my years living in this ant's native range in Paraguay. I'd need to examine specimens under a scope to verify this ID, of course.
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Beitragvon gerhard » 12. Aug 2006 00:26

Hallo Herr Prof. Buschinger,

es tut mir Leid, dass ich erst jetzt dazu komme Ihnen auf Ihre e-Mail zu
antworten. Da ich Besuch erwarte, hatte ich alle Hände voll zu tun und
hatte die Antwort auf Ihre zwei Mails auf heute abend verschoben.
Nun musste ich mit Entsetzen feststellen, dass Sie mir im Forum
unterstellen, ich hätte die von Ihnen gewünschte Pheidolenart nach Ihrer
ersten e-Mail als "nicht Verfügbar" im Shop verändert.
Herr Prof.Buschinger, ich hatte trotz mancher Meinungsverschiedenheiten
nie öffentlich Stellung gegen Sie bezogen, da wir uns seit "Indonesien"
persönlich kennen und muss Ihnen sagen, dass ich äußerst enttäuscht von Ihnen bin.
Ihr Forenbeitrag über diese "Pheidolenangelegenheit"
stellt mich als "Betrüger" hin, darum möchte ich hiermit alle
Forenteilnehmer bitten, welche in der Vergangenheit in meinen Shop
geschaut haben und diese besagte rotköpfige Pheidole gesehen haben zu
bestätigen, dass sie seit längerer Zeit dort als "nicht verfügbar" (rot
angezeigt) ausgezeichnet war. Auf Grund der besonderen Färbung hatte ich sie im Shop belassen, aber als "NICHT VERFÜGBAR".
Diese große Kolonie war meine private Kolonie, welche ich einmalig
hatte, was jeder, der mich hier zu Hause besucht hat bestätigen kann.
Gerne hätte ich Ihnen bei einer nächstmöglichen Süd-Amerikareise ein
paar Exemplare besorgt für Ihren Kollegen in Amerika, aber ich muss
vermuten, dass Sie diese Aktion im Anschluss an die "Atta-Affäre" von
Köln aus "besonderem" Motiv heraus unternommen haben, sonst wäre es wohl
nicht zu dieser Falschaussage Ihrerseits gekommen.
Da ich nicht unaufgefordert ins Forum gehe, da mich solche Streitereien
wie diese zu sehr aufregen, hatte ich die "Atta-Angelegenheit" auch erst
nachträglich erfahren.
Da Sie dieses Thema in Ihrer ersten Mail an mich ansprachen, möchte ich
dazu auch kurz meine Meinung erläutern.
Herr Prof. Buschinger, dass Atta, oder Acromyrmex octosp. in Deutschland
sich nicht einbürgern können, wissen Sie wie ich. Bei Gesprächen mit
Myrmikologen und anderen Biologen wurde mir das auch bestätigt. Auch
wenn sich diese Ameisen an warmen Örtlichkeiten in Häusernähe
aufhielten, womit würden sie dann in den sechs kalten Monaten ihren
lebensnotwendigen Pilz versorgen.
Dass tropische und auch subtropische Ameisen in Gewächshäusern und
botanischen Gärten überleben können, ist kein Geheimnis, dort haben sie
doch bessere Bedingungen, als in den meisten Terrarien. Kein Myrmicologe
wird aber ernsthaft glauben, dass tropische Ameisenarten, welche sich
seit Jahrtausenden an das dortige Klima angepasst haben bei uns
plötzlich Minustemperaturen und fast ein halbes Jahr Winterruhe halten
würden.

Nun gut, ich bin zu dem Thema nicht gefragt worden und es gibt andere,
welche antworten können.

Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Kalytta
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Beitragvon Ulrich_W » 12. Aug 2006 08:26

Hallo zusammen,

sorry erstmal, dass ich meinen Senf hier dazugebe!

Eure private Fehde interessiert mich nicht, aber ich hab zum anderen Thema an anderer Stelle schon einmal etwas zur Einfuhr von Exoten geschrieben, leider ist dies nicht mehr verfügbar!

Es gibt sehr viele gute Gründe, warum man auf die Einfuhr von Exoten verzichten sollte, aber ich finde keinen der dies rechtfertigt!

Ich hatte dazu auch schon mal an anderer Stelle die Varroa-Milbe in Deutschland und die Feuerameise in Australien erwähnt, kann jeder im Internet nachlesen der ein bisschen danach sucht!

Biologe hin Myrmikolge her, jeder logisch denkende Mensch erkennt, dass immer eine potentielle Gefahr der Einschleppung besteht, auch wenn sie sehr klein sein mag!
Die Einschleppung in Gewächshäuser und botanische Gärten ist hier schon eindeutig zuviel, und beweist ja das die Bedrohung real ist!

Ich selber halte zwar keine exotischen Ameisen, habe aber auch kein Problem damit, wenn dies andere verantwortungsbewußte Leute tun!

Man sollte sich stets der Gefahren und seiner eigenen Handlungen bewußt sein, die potentiellen Gefahren ebenfalls bewußt erkennen und nicht einfach ignorieren und herunterspielen!
Es gibt inzwischen genügend Negativ-Beispiele!

Gruß

Ulrich
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Beitragvon kellogz » 12. Aug 2006 09:45

<unqualifizierter Kommtentar> Manchmal machen Leute aus einer Ameise einen Pottwaal :D </unqualifizierter Kommentar>
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Beitragvon Osiel Samma » 12. Aug 2006 10:36

ich kann auch nur bestätigen das diese peidolen art schon seit vielen wochen nicht mehr zur verfügung stehen, da ich mindestens alle zwei tage in dem shop nachgucke!
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Beitragvon earlant » 12. Aug 2006 11:17

Sehr geehrter Herr Kalytta,

Es ist gut, dass Sie sich hier zu Wort melden.
Sollte ich mich darin getäuscht haben, dass die Pheidole spec. erst nach meiner mail an Sie als „nicht verfügbar“ gekennzeichnet wurde, so bitte ich hier öffentlich um Entschuldigung!

Ich habe das Angebot nach der Anfrage von Myrmecos 1 nicht nur einmal angesehen, und kann mich nur wundern, dass ich den Vermerk übersehen haben sollte. Mein persönlicher Eindruck war, dass das als rasche, und einzige Reaktion auf meine erste mail geschehen sei. Hätte ich den Vermerk wahrgenommen, hätte ich gefragt, ob Sie vielleicht ein paar konservierte Exemplare zur Verfügung stellen können.

Das frage ich auch jetzt noch: Sie sagen ja nicht, was mit der Kolonie („Dieses Produkt haben wir am Mittwoch, 26. April 2006 in unseren Katalog aufgenommen.“) inzwischen geschehen ist. Bei Ihren Fähigkeiten in der Haltung von Ameisen sollte sie doch seit Ende April nicht einfach gestorben sein? Vielleicht haben Sie aber ein paar Belegexemplare konserviert, die Sie bestimmen lassen könnten?

Belegexemplare aufzubewahren wäre ja bei allen von Ihnen verkauften, und besonders bei den unbestimmten, Exoten zu empfehlen, in Ihrem eigenen Interesse, und möglichst an neutraler dritter Stelle! Falls eine weitere auffällige Situation eintritt wie mit den Acromyrmex in Köln (also nur als Beispiel: Ein Pheidole-Befall in einem größeren Wohngebäude …), könnten Sie unter Umständen belegen, dass die auffällig gewordene Art NICHT von Ihnen verkauft wurde. Mit in 90 bis 100 % Alkohol konservierten Exemplaren lässt sich mittels DNS-Analyse sogar das Herkunftsgebiet einer Kolonie eingrenzen. Bei u.U. mehreren Zigtausend Euro Bekämpfungskosten wird das sogar finanziell interessant.

Übrigens: In dem zurückgezogenen Acromyrmex-thread wurde auch –von Stefan_K – geschrieben: "Unabhängig von der ganzen Problematik hier, sollte man erwähnen, dass die Acromyrmex Kolonie um die es hier geht, wohl nicht vom AntStore stammt."

„Diese große Kolonie war meine private Kolonie, welche ich einmalig hatte, was jeder, der mich hier zu Hause besucht hat bestätigen kann.“
Das kann ich nicht wissen! Für mich, ebenso wie für die amerikanischen Kollegen und jeden anderen, der Sie nicht besucht, war sie zum Verkauf angeboten. Ob Sie eine oder mehrere Kolonien hatten, ob davon bereits welche verkauft wurden, das alles kann ja kein Außenstehender wissen.

Und selbstverständlich möchte ich unter keinen Umständen, dass Sie irgendwelche Ameisen FÜR MICH importieren! Wenn schon, aus wissenschaftlichen Gründen, muss ich ohnehin sehen, wo und wie die Tiere leben.

„aber ich muss vermuten, dass Sie diese Aktion im Anschluss an die "Atta-Affäre" von Köln aus "besonderem" Motiv heraus unternommen haben“
Das „besondere Motiv“ steht in meinen beiden mails; (auf die erste hat Herr Sebesta geantwortet). Selbstverständlich interessiert es auch mich, ob es sich bei dieser Pheidole um die invasive P. obscurithorax handelt. Die Frage wurde von „Myrmecos 1“ im amerikanischen Forum gestellt, ohne mein Zutun, wie Sie leicht im amerikanischen Forum nachlesen können.

Ich bitte auch zur Kenntnis zu nehmen, dass ich erst dann hier im Forum nach den Tieren gefragt habe, als keine Antwort auf meine mails von Ihnen kam. Laut vielen Forumseinträgen werden Sie gerühmt dafür, dass Sie auf Anfragen sehr schnell reagieren. Und der Verdacht, dass unter dem Namen „Antstore“ eine möglicherweise invasive Art verkauft wird, sollte Sie ebenso wie Herrn Sebesta eigentlich alarmiert haben. Hätte alles ohne öffentliche Diskussion erfolgen können….

Jetzt noch ein paar erklärende Worte zu den Acromyrmex von Köln, weil diese für die ganze „community“ interessant sein dürften:
„Herr Prof. Buschinger, dass Atta, oder Acromyrmex octosp. in Deutschland sich nicht einbürgern können, wissen Sie wie ich. Bei Gesprächen mit Myrmikologen und anderen Biologen wurde mir das auch bestätigt.“
- Bis zum 2. August 2006 hätte sogar ich selbst Ihnen das bestätigt, und erst gestern hat sich mir gegenüber telefonisch ein Kollege, ebenfalls erfahrener Myrmekologe, dahingehend geäußert.
Was Atta angeht, bin ich auch jetzt noch dieser Meinung (obwohl ich weiß, dass A. mexicana durchaus Frosttage übersteht).
Nachdem ich von einer Behörde offiziell um eine Art Gutachten zu den Kölner „Atta“ aufgefordert worden war, habe ich mir zunächst Tiere zusenden lassen, um sie zu bestimmen: Acromyrmex „octospinosus“. Dann habe ich mir die Mühe gemacht, einige Literatur über diese Gattung durchzuarbeiten. Für eine behördliche Anfrage wage ich es nicht, eine „Meinung“ aus dem Ärmel zu schütteln! Sie wäre auch falsch gewesen, wie ich jetzt weiß.

Zu meiner eigenen Überraschung (ich weiß viel über Ameisen, aber eben längst nicht alles! Schon gar nicht über Gattungen, mit denen ich mich allenfalls randlich beschäftige) fand ich heraus, dass Acromyrmex eben nicht in riesigen Erdnestern leben, dass sie diverse Strukturen (Baumhöhlen, Steinplatten etc.) an der Bodenoberfläche nutzen und sogar auf Bäumen nisten können. Das erklärte mir, weshalb die Kölner Acromyrmex in Hohlräumen unter dem Fußboden des Halters nisten konnten.

Weiterhin fand ich heraus, dass einige Arten, auch aus der octospinosus-Gruppe, nicht auf frisches Laub etc. angewiesen sind, sondern sehr wohl auch Falllaub und Bestandsabfall verwenden können. Das erklärt das Überleben der Kölner Kolonie(n) im Haus auf der Basis von Flughunde-Kot und Futterresten dieser Fruchtfresser.

Und letztlich war zu lesen, dass Arten dieser Gruppe auch in höheren Lagen auftreten, wo es ja auch in den Tropen Frost geben kann.

Diese Ergebnisse meiner Recherchen habe ich der LWK mitgeteilten und auch in dem „Atta-thread" gepostet. Was die Presse daraus gemacht hat, konnte ich nicht beeinflussen. Ich weiß z.B. bis heute nicht, wie groß die Schäden in dem Garten des Herrn Ditz tatsächlich waren: Die Berichte widersprechen sich beträchtlich. Die harmlose Schilderung von Joachim beschreibt den Zustand nachdem „pruvex“ bereits eine massive Bekämpfung vorgenommen hatte!

Wenn ich mir aber vor Augen führe, dass es bei uns in Mitteleuropa sehr umfangreiche Gebäudeanlagen gibt, an und in denen warme „Hohlräume“ zu finden sind (Heizungskeller, Fernheizleitungen, Viehställe in der Landwirtschaft, Gewächshäuser, .....), und dass es gerade in und an etwas vernachlässigten Gebäuden sehr oft Laubanwehungen usw., im Bauernhof auch Stroh, Heu usw. gibt, so kann ich beim besten Willen nicht ausschließen, dass die eine oder andere Acromyrmex-Art hier eine Ansiedlungsmöglichkeit findet. Wenn sie dahin gebracht wird.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger habe ich dazu zu sagen.

„Kein Myrmicologe wird aber ernsthaft glauben, dass tropische Ameisenarten, welche sich seit Jahrtausenden an das dortige Klima angepasst haben bei uns plötzlich Minustemperaturen und fast ein halbes Jahr Winterruhe halten würden.“
Damit haben Sie sicher Recht. Aber wir haben bei uns eben in erheblichem Umfang quasi-tropische Lebensräume geschaffen, und das muss man bei Überlegungen zur Einschleppungsgefahr mit berücksichtigen!

Es gibt ja nicht wenige tropische Ameisenarten, die bei uns bereits daraus Nutzen ziehen: Tetramorium bicarinatum, Plagiolepis alluaudi, Monomorium pharaonis, mindestens 2 Pheidole-Arten, Linepithema humile (einmal sogar schon im Freiland angetroffen), Cardiocondyla sp., und noch ein paar mehr (ich weiß, es gibt keinen Nachweis dafür, dass die eine oder andere dieser Arten durch den Ameisenhandel oder durch Urlaubs-Sammler hier eingeschleppt wurde. ABER: Es gibt auch keinen Gegebeweis, und Ameisenhalter, die sich etwas aus dem Urlaub mitgebracht haben, gab es auch schon vor Eröffnung der Ameisen-shops).

So, und nun hoffe ich, dass dies als sachliche Information akzeptiert wird, und dass sich nicht wieder eine derart unsägliche Diskussion anschließen wird wie in dem „Atta Köln“-thread.

MfG, Earlant
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Beitragvon Frey » 12. Aug 2006 11:46

Falls es gewünscht ist auch die andere Pheidole Art genau zu bestimmen könnte ich Tiere bereitstellen.
Bitte kontaktieren Sie mich per PrivateNachricht.

Gruß
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Was die Gefahr durch Einschleppung betrifft

Beitragvon Benjamin K » 12. Aug 2006 12:42

(Bitte löschen)
Zuletzt geändert von Benjamin K am 18. Jan 2007 00:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon earlant » 13. Aug 2006 15:44

Trotz aller meiner Bemühungen um Aufklärung und Information und trotz der „Infektionsthreads“ in anderen Foren ist es offenbar noch immer nicht hinreichend bekannt, WELCHE Risiken mit der absichtlichen oder fahrlässigen Freisetzung von Ameisen verbunden sind.

Es sind im Wesentlichen (und so weit heute bekannt) VIER Risiken. Eindimensionale Betrachtungsweise ist daher verfehlt; vor allem lassen sich durch den (wahrscheinlichen) Ausschluss eines der Risiken für eine bestimmte Art die anderen absolut nicht ebenfalls ausschließen. Bisher sind durch Handel und Privatsammler ungefähr 120 ausländische Arten nach Deutschland gebracht worden, also eine reiche Auswahl an Risikokandidaten.

Die vier Risiken:
# 1: Das Risiko biologischer Invasionen
# 2: Die Gefahr der Entstehung weiterer Schadameisen
# 3: Die Gefahr des Überspringens von Parasiten und Pathogenen auf einheimische Ameisenarten
# 4: Das Risiko "Intraspezifische Homogenisierung"

Zu den von Benjamin K. genannten Beispielen:

In dem Zusammenhang möchte ich doch auch einmal erwähnen, dass es in Deutschland geringe (natürliche) Vorkommen von Messor structur gibt

Es ist unbekannt, wann die hier Messor structor genannte Art an die wenigen Orte in D gekommen ist: Von Natur aus in einer der „Nachwärmezeiten“ nach der Eiszeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte ... _Eiszeiten,
mit den Römern, oder in noch jüngerer Zeit?

Aus einer ziemlich neuen Veröffentlichung ist bekannt, dass Messor cf. structor (eine österreichische Population unter dem Namen Messor structor) keine Schwarmflüge macht, sondern im Nest oder in Nestnähe kopuliert. Nach allen Beobachtungen, die vorliegen, trifft das auch für die Populationen am Mittelrhein und im Mainzer Becken zu. Dass eine solche „Art“ nicht so ohne weiteres andere geeignete Habitate besiedelt, ist alleine damit bereits erklärt: Es geht kaum ohne menschliche „Nachhilfe“! Die Veröffentlichung:
Schlick-Steiner, B.C., F. M. Steiner, C. Stauffer, A. Buschinger (2005): Life history traits of a European Messor harvester ant. Insectes Sociaux. 52, 360-365.
Interessenten schicke ich gerne eine pdf der Arbeit zu (bitte über PN melden, e-mail-Adresse angeben).

Es ist weiterhin zu bedenken, dass keine Art alle für sie scheinbar (nach unserem Eindruck) tauglichen Habitate besiedelt, da unter anderem konkurrierende Arten die Ansiedlung vielerorts verhindern. (Das darf auch nicht falsch interpretiert werden: Entsprechende konkurrierende Arten sind nicht überall vorhanden!).

Eine weitere Untersuchung ist in Arbeit, wonach die im Mittelrheingebiet und im Nordosten Österreichs sowie in Oberitalien lebenden Populationen von Messor „structor“ genetisch sehr unterschiedlich sind und möglicherweise eigene Arten darstellen, die der ursprünglich aus Südfrankreich beschriebenen „echten“ Messor structor nicht angehören. Was uns noch fehlt sind ein paar frische Tiere aus dem ursprünglichen Gebiet, die ich mich bemühe zu beschaffen.
Hier trifft Risiko # 4 zu: Intraspezifische Homogenisierung, wenn Tiere einer Population im Gebiet einer anderen freigelassen werden. Risiken # 1 und # 2 sind für Messor cf. structor wohl auszuschließen.
Risiko # 3 hingegen trifft zu, wenn z.B. Parasiten von Tieren aus Österreich oder Italien oder Südfrankreich/ Spanien auf Messor an den deutschen Fundorten übertragen werden (oder wenn solche Parasiten auf andere hiesige Arten überspringen).

Die Gefahr von Verdrängung hießiger Arten wird somit auch gering sein was die meisten eingeschleppten Arten betrifft die sich in Ritzen von Fernwärmerohren und Schächten verkriechen müssen um nicht elendig "draufzugehen".

Die allbekannte Pharaoameise, Monomorium pharaonis, ist eine bei uns an warme Gebäude gebundene pestant, die gewiss keine einheimischen Arten verdrängen wird. In den „Ritzen von Fernwärmerohren etc.“ aber fühlt sie sich ausgesprochen wohl und wird durch menschliche Aktivitäten, in der Regel unbeabsichtigt, ausgebreitet.
Einschleppung von Arten mit ähnlicher Lebensweise bringt das Risiko # 2 mit sich.

Ich bin hier nochmals ausführlich auf die Probleme eingegangen um deutlich zu machen, dass man schon die Hintergründe kennen sollte, wenn man über diese Risiken diskutiert. Es sind für jede einzelne eingeführte Art ALLE möglichen Risiken in Betracht zu ziehen!

MfG
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Beitragvon robert » 14. Aug 2006 00:16

earlant hat geschrieben:Die vier Risiken:
# 1: Das Risiko biologischer Invasionen
# 2: Die Gefahr der Entstehung weiterer Schadameisen
# 3: Die Gefahr des Überspringens von Parasiten und Pathogenen auf einheimische Ameisenarten
# 4: Das Risiko "Intraspezifische Homogenisierung"


auch gut hier nachzulesen Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar ... dann müssen sie sich nicht immer die mühe machen und das neu verfassen!


earlant hat geschrieben:Bis zum 2. August 2006 hätte sogar ich selbst Ihnen das bestätigt, und erst gestern hat sich mir gegenüber telefonisch ein Kollege, ebenfalls erfahrener Myrmekologe, dahingehend geäußert.
Was Atta angeht, bin ich auch jetzt noch dieser Meinung (obwohl ich weiß, dass A. mexicana durchaus Frosttage übersteht).


na ja, vielleicht mal was über atta texana nachlesen!? ... aber auch die können nur nen paar wochen mit winter überleben ...!
und alle anderen attas haben das problem, dass sie keine geschlechtstiere prodozieren können, oder? denn dafür brauchen sie zwingend den monsunregen ...! zumindest sind das die informationen, die ich zu tage gebracht habe ...
damit wäre ja schon mal das risiko 1. und 2. für diese arten eliminiert ... ach ja und 4. wohl auch ... bleibt noch toschlagargument "parasiten"!

leider konnte ich eine solche information nicht ür acromyrmex finden ... aber ich hatte ja auch nicht so viel zeit! vielleicht morgen ...
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Beitragvon earlant » 15. Aug 2006 12:07

@ robert aka garou:
... damit wäre ja schon mal das risiko 1. und 2. für diese arten eliminiert ... ach ja und 4. wohl auch ... bleibt noch toschlagargument "parasiten"!

1.) geht es um ALLE importierten, fremdländischen Arten, und es geht darum, ALLE Risiken (je nach Art verschieden, auch Kombinationen möglich) zu minimieren.

2.) Ist es nicht das wahre „Totschlagargument“, ein Argument als „Totschlagargument“ zu diskreditieren, obwohl der Vorwurf „Totschlagargument“ überhaupt kein Argument ist?

@ all: Bitte nachdenken und nicht alles schlucken, wie es Euch vorgesetzt wird!

MfG,
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Beitragvon Ulrich_W » 15. Aug 2006 15:46

Hallo zusammen,

Ignorieren ist nicht das Gleiche wie Eliminieren, man kann ein Argument nicht beseitigen, höchstens entkräften oder abschwächen! Als logische Folge wird es immer ein Restrisiko geben, auch wenn dies manche Leute konsequent ignorieren!

Nur weil es keine Literatur darüber gibt, dass bestimmte exotische Ameisen bei uns überwintern können, heißt noch lange nicht, dass sie es tatsächlich nicht können! Das ist kein schlüssiges Argument! Auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist besteht weiterhin ein Risiko, oder will dies ernsthaft jemand bestreiten!
Die Evolution hat schon ganz andere Dinge zuwege gebracht, da wird sie sich von ein bisschen Monsunregen oder schlechten Witterungsverhältnisse auch nicht davon abbringen lassen!

Nur jemand der keine Risiken ignoriert kann verantwortungsbewußt handeln! :wink:

Gruß

Ulrich
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Beitragvon gerhard » 16. Aug 2006 15:18

Sehr geehrter Herr Prof. Dr. Buschinger,

nach Ihrem Beitrag komme ich nicht drum herum mich zu Ihren Erläuterungen zu äußern, trotzdem hoffe ich, dass es nicht in nicht endende fruchtlose Diskussionen ausartet.
Ich finde es schon bedauerlich, dass ein Ameisenforum sich nicht vorwiegend über Ameisenfragen austauschen kann, sondern deren Mitglieder immer wieder die Berechtigung abgesprochen bekommen diese Tiere halten zu dürfen.
Haben nicht auch bekannte Ameisenforscher (wie z.B. Prof. Hölldobler) in seiner Kindheit und Jugend Hobbyforschung "auf eigene Faust" nach ihren damaligen Möglichkeiten betrieben?
Glücklicher sind da Aquarien-/Terrarienfreunde dran, welche , obwohl sie aus aller Welt Tiere bekommen, pflegen, vermehren und tauschen nicht dieses "Selbstzerfleischen" in den eigenen Reihen kennen, nach ihren eigenen Aussagen.
Dadurch, dass ich auch Ameisen an Institute, Unis, Zoolog. Gärten usw. liefere, habe ich auch Kontakte zu verschiedenen Wissenschaftlern, welche
der Ameisenhaltung (auch trop. Ameisen) nicht negativ gegenüberstehen.
Zitat eines Ameisenwissenschaftlers: "Gegen die Haltung von Ameisen aus anderen Klimazonen wie z.B.Atta oder Pheidologeton ist nichts einzuwenden"

Ich möchte es aber nicht in die Länge ziehen, deshalb werde ich auch nur auf einige Punkte eingehen.

Zuerst möchte ich mich bedanken, dass sich jemand die Mühe gemacht hat dem Herrn Prof. Buschinger zu bezeugen, dass ich die rotköpfige Pheidole schon seit längerer Zeit mit "nicht verfügbar" gekennzeichnet hatte. Somit fiel es schwerer mich gleich als "Betrüger" abzustempeln.


Nun zu Ihrem Text.

Prof. Buschinger hat geschrieben:Weiterhin fand ich heraus, dass einige Arten, auch aus der octospinosus-Gruppe, nicht auf frisches Laub etc. angewiesen sind, sondern sehr wohl auch Falllaub und Bestandsabfall verwenden können. Das erklärt das Überleben der Kölner Kolonie(n) im Haus auf der Basis von Flughunde-Kot und Futterresten dieser Fruchtfresser.

Und letztlich war zu lesen, dass Arten dieser Gruppe auch in höheren Lagen auftreten, wo es ja auch in den Tropen Frost geben kann.


Das Auftreten von Acromyrmex in höheren Lagen in den Tropen, wo es auch schon mal Frost geben kann, beinhaltet aber sicherlich nicht, dass die Tiere in unseren Breitengraden eine mehrmonatige Winterruhe halten können oder unter dem Schnee trockene Blätter schneiden, wärend unsere heimischen Ameisen Winterruhe halten.
Wenn aber diese Art irgendwo im Bauernstall, wo Laub oder ähnliches organisches Material gelagert wird, die Temperatur passend ist und eine Kolonie dort entlassen wird überleben kann, ist es sicherlich kein Beweis dafür, dass diese Ameisen auch in unserem Klima eine Gefahr dastellen.
Krokodile können bei uns in einem geheiztem Schwimmbad auch den Winter überleben.
Prof. Buschinger hat geschrieben:Diese Ergebnisse meiner Recherchen habe ich der LWK mitgeteilten und auch in dem „Atta-thread" gepostet. Was die Presse daraus gemacht hat, konnte ich nicht beeinflussen. Ich weiß z.B. bis heute nicht, wie groß die Schäden in dem Garten des Herrn Ditz tatsächlich waren: Die Berichte widersprechen sich beträchtlich. Die harmlose Schilderung von Joachim beschreibt den Zustand nachdem „pruvex“ bereits eine massive Bekämpfung vorgenommen hatte!

Für mich ist es nicht ganz logisch, wie bereits entstandene Schäden nach einer Bekämpfung rückgängig gemacht werden und abgeschnittene Rosenblätter wieder vorhanden sind, darum müßte Joachims Beschreibung eigendlich reell sein. Außerdem kann ich als "Fachmann" dazu sagen, dass zurückgeschnittene Rosen hinterher um so besser austreiben, wovon man sich sicher heute überzeugen kann. Deshalb möchte ich nicht damit sagen, dass der Nachbar den Sommerschnitt seiner Rosen tolerieren muß,
dass aber eine Sache hochgespielt wurde, um endlich zu beweisen, wie gefährlich "exotische Ameisen" in Deutschland sind.

Prof. Buschinger hat geschrieben:Aber wir haben bei uns eben in erheblichem Umfang quasi-tropische Lebensräume geschaffen, und das muss man bei Überlegungen zur Einschleppungsgefahr mit berücksichtigen!


Das wird auch jeder verantwortungsbewußte Ameisenhalter berücksichtigen, wer von uns mag die Pharaoameise oder die argentinische Hausameise in seinem Haus haben. Aber ich denke, man kann nicht das Verhalten jeder tropischen Ameisenart, welche in Kalfornien oder anderswo invasiv ist auf unsere Verhältnisse übertragen. Ameisenarten, welche monogyn sind und keine Begattung im Nest oder Nestnähe haben, können maximal in einem Gewächshaus oder anderer warmer Örtlichkeit überleben, längstens bis zum Tod der Königin, dann ist der ganze "Spuk" vorbei. Ich selber habe in Botanischen Gärten öfters tropische Ameisenarten gesehen, deren Verbreitungsgebiet am Eingang endete, wo dann Lassius niger oder andere heimische Ameisenarten das Feld übernahmen.
Die Mitarbeiter in Botanischen Gärten werden in der Regel nicht einmal wissen, dass exotische Ameisen ihre Gewächshäuser bewohnen. Wenn das Lebensalter der Königin erreicht ist, wird diese"Niesche" wieder frei werden für eine Neubesiedlung mit heimischen Ameisen oder der Neubesiedlung einer in der Regel mit Pflanzen eingeschleppten Art.
(Das gilt natürlich nicht für die polygynen Arten mit Begattung durch die eigenen Männchen im Nest oder Nestnähe - z.B. Pharaoameise)

Später möchte ich im Forum noch einen Bericht über eine Ameisenart geben, welche bisher auch als kritisch beurteilt wurde.

Mit freundlichen Grüßen
Gerhard Kalytta
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Rosenschnitt vom Fachmann

Beitragvon earlant » 17. Aug 2006 09:59

Das Bild zeigt eine von der Firma Atta & Co beschnittene Rose. So etwas ist doch eine Zierde für jeden Garten, oder?

Die Firma kommt auch wöchentlich, und sie hat noch nicht mal eine Rechnung geschickt! :grin:

mfG, Earlant
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Beitragvon Moglie » 17. Aug 2006 13:10

Ist doch gut, wie sie bestimmt wissen, können Rosen grade auf der Südhalbkugel zur Plage werden, also sollte es doch der Natur zu gute kommen.
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