ANTSTORE World of Ants

[earlant]

Vielleicht ist es hier nicht so bekannt: Bei Myrmica rubra gibt es eine kleine Königinnenform, die für einige Zeit als Sozialparasit von M. rubra angesehen wurde und den Namen Myrmica microrubra bekam (ist so noch im Seifert 1996 zu finden).

Sie lebt immer nur in Nestern mit normal großen rubra-Königinnn zusammen. Zuchtversuche nur mit „microrubra“-Königinnen und „normalen“ Arbeiterinnen endeten bald mit dem Tod der „microrubra“, nach Aufzucht von einigen Jungtieren aus der Brut der Stammkolonie.

Neuerdings konnten wir mit genetischen Untersuchungen beweisen, dass „microrubra“ doch nur kleine Königinnen (Microgynen) von rubra sind. Ob sie durch eine Entwicklungsstörung entstehen, oder unter bestimmten Klimabedingungen etc., ist nach wie vor nicht zu sagen.
Genaueres findet sich hier:
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Etwas älter ist ein thread, in dem ich u.a. Material für unsere Untersuchungen gesucht hatte, im DasAmeisenforum. Leider nicht (mehr) direkt zu verlinken. Man muss in das Forum:
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar
dann bei „suchen“ als Stichwort eingeben: „microrubra“,
unter den Treffern dann auswählen:
„Sozialparasit bei Myrmica rubra“
Dort findet sich auch ein Bild der Königin, die ziemlich hell ist und etwa so klein wie die Arbeiterinnen. – Erinnert stark an das, was hier im thread beschrieben ist.

@ Odysseus: Falls die kleine Königin sterben sollte, bitte ich um Zusendung, um zu überprüfen, ob es sich wirklich um diese Form handelt. Bisher hat es den Anschein als ob solche Mini-Königinnen nicht in jedem Jahr auftauchen würden. Ich kontrolliere jährlich ein paar M. rubra-Superkolonien, wo man manchmal > 100 „microrubra“-Gynen antrifft, dann wieder über mehrere Jahre nur vereinzelte oder gar keine. Ist also wissenschaftlich noch immer interessant.
Vielleicht sollte Herr Kalytta Ihnen eine normal große Königin aus demselben Volk nachliefern?

@ Niemand: Kleine Korrektur: Die "Thoraxmuskulatur" sieht man nur, wenn man die Ameise seziert, den Thorax aufmacht! Was gemeint ist, ist der bei Königinnen normal wie halt bei Fluginsekten gestaltete Thorax, groß und aus vielen Skelettstücken zusammengesetzt. Die Arbeiterinnen, Soldaten usw. haben einen stark reduzierten Thorax, viel kleiner, und die Skelettstücke sind fast zu einer Art Rohr verwachsen.

@ all: Mein Tipp ist sich eine preiswerte Lupe (Vergrößerung 3-5 mal reicht) zuzulegen: Ihr habt wesentlich mehr von Euren Ameisen!!! Und man kann damit auf jeden Fall Königin und Arbeiterinnen unterscheiden.

Gruß Earlant

[Odysseus]

Hi,
Ich habe gestern mal eine Lasius niger zu meiner Kolo getan. Diese wurde auch in Teamarbeit getötet nur die kleine Ameise, die Königin hat tatkräftig mitgeholfen. Keine Ameise blieb in dem RG als ich anschließend noch einen Mehlwurm serviert habe. Ist das normal?
Vielen dank für eure Antworten!
mfg

[Martin S.]

Hallo Odysseus,

für Tierquälerei sind wir nicht zuständig. Eine Kolonie, die sich gerade an die neue Umgebung gewöhnen muss, diesem zusätzlichen Stress auszusetzen, finde ich mehr als fragwürdig.
Ich finde es sehr merkwürdig, dass Du erst einen Beitrag schreibst, in dem Du Dich beschwerst eine zu kleine Kolonie erhalten zu haben, die Du trotz Umtauschangebotes behalten wolltest. Dann soll angeblich Deine Königin zu klein sein und jetzt gibst Du Deiner "kleinen Kolonie" auch noch eine andere Ameisenart hinzu, um zuzusehen, wie die Myrmica rubra Kolonie darauf reagiert - wo auch die Königin bei den Angriffen mithelfen soll.

Ich komme mir hier schon wirklich "auf den Arm genommen" vor.
Zu mal wir Dir angeboten haben, diese umzutauschen - obwohl wir shopangebotsgemäss geliefert haben - , welches Du abgelehnt hast.

Welches Ziel verfolgst Du?

Gruß Martin

[Odysseus]

@ M.Sebesta

Die Sache mit der zu kleinen Kolonie, da war ich im Unrecht und ich habe mich dafür schon entschuldigt. Aber dieses Mal habe ich mich beschwert oder gesagt das ich das schlecht von euch finde? Am Anfang dieses Threads habe ich lediglich um einen Vergleich gebeten. Dann sind wir der Sache auf den Grund gegangen. Ist das denn so schlimm?
mfg

[Niemand]

@earlant

Der Thorax (Mittelteil) ist daher ausgeprägter, d.h. er tritt mehr hervor.
Sieht irgendwie "geschwollen" aus.

Ich habe lediglich gesagt, das man es AN der Flugmuskulatur erkennen kann!
Ohne diese würde der Thorax wohl nicht so aussehen!

[Ulrich_W]

Hallo,

@Earlant:
Ich denke die Aussage von Antstore war klar, es wurde eine Kolonie mit 20 Arbeiterinnen und einer größeren Gyne verkauft, oder korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Also steht eine Microgyne nicht zur Debatte, wobei ich eine solche nicht als Gyne bezeichnen würde, da sie wohl zum Erhalt der Kolonie nichts beiträgt? Auch finde ich den genetischen Beweis recht fraglich, da ich bis jetzt davon ausgegangen bin, dass eine Gyne sich von einer Arbeiterin genetisch nicht, sondern nur entwicklungstechnisch unterscheidet. Entweder durch das Königinnen Gelee, die Temperatur oder sonstige Einflüsse.

@Odysseus:
Es geht mich zwar nichts an was du mit deinen Ameisen machst, aber bei solchen Aktionen hätte ich viel zu große Bedenken meinen Ameisen zu schaden!
Wieviel sind denn überhaupt noch übrig?

Gruß

Ulrich

P.s.: Übrigends, ich habs versucht, ich bin trotz guter Lupe nicht wirklich in der Lage solche Details an einer 5mm großen Ameise sauber zu erkennen!

[Odysseus]

Ich habe eine sehr kleine Lasius niger Pygmäe dazu getan. Keine von meinen ist getötet worden.
mfg

[Cephalothorax]

@Odysseus:
Tierquälerei hin oder her... Ich verfüttere auch unbegattete Lasius niger-Königinnen lebend an meine Raptis, oder Myrmica...
Aber dir scheint entschieden die Geduld zu fehlen. Ich denke, dass gerade bei der Ameisenhaltung Geduld wichtig ist!
Sollte tatsächlich keine Königin in deinem RG sein oder eine evtl. microgyne die Kolonie aufbauen können, dann und wirklich erst dann, solltest du nochmal mit dem ANTSTORE-Team Kontakt aufnehmen...
Sie zeigen sich bis jetzt wirklich sehr kulant, das sollte man nicht unnütz auf die Probe stellen.

@earlant:
Sehr interessant! Den allseits bekannten Königinnenpolymorphismus bei ruginodis hab ich ja selber auch schon beobachten können und halte mir selber grade eine makrogyne Kolonie, aber das M. microrubra keine sozialparasitische Art ist sondern nur eine micromorphe Gyne... Respekt!

Überhaupt freue ich mich darauf Beiträge im Forum Forschung, Wissenschaft und Informationen von Ihnen lesen zu können!
Sie sitzen da ja zugegebener Maßen eher an der Quelle, als ein handelsüblicher OTTO-Normal-Ameisenhalter!

[earlant]

@ Niemand: Wollte nichts unterstellen. Aber die Formulierung: „Königin erkennt man an der Flugmuskulatur“ liest man leider öfter. Da man diese aber wirklich nicht sehen kann, ist das doch etwas missverständlich ausgedrückt. (Manche schreiben ja sogar, dass die Königin in der Koloniegründung ihre Flugmuskulatur verzehrt, wo nicht gar "frisst"!).

@ Ulrich_ W: „Gyne“ ist ein offizieller wissenschaftlicher Ausdruck für eine weibliche Ameise mit Flügeln oder, nach deren Abwurf, ohne Flügel. Der Begriff sagt nichts darüber aus, ob sie begattet oder legend ist. Auch eine Sozialparasitenkönigin im Nest der Wirtsart wird als „Gyne“ bezeichnet, obwohl sie nichts zu deren Erhalt beiträgt, ganz im Gegenteil.

Zum "genetischen Beweis": Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Zwei Arten, auch wenn nahe miteinander verwandt, unterscheiden sich genetisch (bis zu einem gewissen Grad gibt es auch innerhalb einer Art genetische Unterschiede, vgl. Haar- und Augenfarbe bei uns). Was wir untersucht haben, ist der Grad der genetischen Ähnlichkeit zwischen Microgynen und Macrogynen. Wäre „microrubra“ eine eigene, bei rubra parasitisch lebende Art, müssten die beiden sich genetisch deutlich unterscheiden. Das ist nicht der Fall, also müssen wir schließen, dass es sich um ein- und dieselbe Art handelt.
Ob es bei Ameisen etwas dem Königinnen-Gelee bei Honigbienen direkt Vergleichbares gibt, weiß man nicht. Sicher ist aber, dass zu Königinnen (Gynen) bestimmte Larven anders gefüttert werden als Arbeiterinnen-Larven, sie scheinen mehr Drüsensekrete zu bekommen, aber auch mehr Proteinfutter (Insektenteile).
LUPE: Da wundert mich Ihre Aussage!
Ich habe mal eben zwei M. rubra-Gynen und drei Arbeiterinnen fotografiert, mal direkt und dann auf eine Abbildung 1:1 skaliert (am Bildschirm ist (bei Auflösung 1024 x 780) 1 cm des Millimeterpapiers 1 cm lang, links oben), dann durch eine Lupe (x 4.5, rechts oben, und die Lupe etwas weiter von den Ameisen weg gehalten, ergibt x 6.2, unten.
(Es ist schwer, das Bild 1:1 auf den Bildschirm zu bringen: Hier sind im thumbnail des kleinen Bildchens links oben 10 mm nur 7 mm; nach Anklicken in der vergrößerten Version sind es schon 15 mm).
Ich sehe zwar den Unterschied Königin-Arbeiterin auch schon bei 1:1, also mit bloßem Auge, aber bei den stärkeren Vergrößerungen ist doch eindeutig mehr zu erkennen, z.B. Stielchenglieder, oder der Umriss des Thorax und die dunklen Flecken seitlich, wo die Flügel abgebrochen sind, Augen usw..
Die Microgyne sähe genau aus wie die normalen Königinnen, hätte aber nur die Größe einer Arbeiterin. (siehe Bild)
Die Lupe hat 6 cm Durchmesser, so dass man ein recht großes Bildfeld hat. Optisch sind die Fotos alles andere als ideal, aber ich denke, man sieht, was ich zeigen möchte.

@ Cephalothorax:
Richtig, auch bei M. ruginodis und bei anderen Myrmica-Arten gibt es die zwei Königinnenformen; die kleinen kommen aber nicht so oft vor wie bei rubra und es gibt mehr Übergangsgrößen. – Microgyne sind ein altes Rätsel der Myrmekologie!

@ Odysseus: Was jetzt fehlt ist ein einigermaßen brauchbares Bild Ihrer „Königin“ mit 2-3 Arbeiterinnen!

mfG, Earlant

[Ulrich_W]

Hallo,

@Earlant:
Mit dem Begriff "Gyne" haben sie natürlich Recht. Durch ihre Wortwahl "Königinnenform" und "Microgyne" hab ich Ihre Aussage falsch interpretiert. Wahrscheinlich wäre dann ein Ausdruck wie "eigene gynomorphe Kaste" besser.

Ebenso hab ich ihre Aussage,

Neuerdings konnten wir mit genetischen Untersuchungen beweisen, dass „microrubra“ doch nur kleine Königinnen (Microgynen) von rubra sind.

ebenfalls falsch interpretiert, weil ich unter dem Ausdruck Königin einfach was anderes verstehe!

Zur Lupe:
Na klar, ich kann auch meine M. rubra Königin von der restlichen Kolonie unterscheiden, da brauch ich auch keine Lupe dazu.
Aber zum Einen sprechen wir ja von Odysseus Ameisen, die sich offensichtlich nicht tot oder betäubt auf Milimeterpapier befinden, zum Andern von einer gleich großen Gyne (bezogen auf eine Arbeiterin), und da könnte ich, und das war ja meine Aussage, solche Details, also z.B. einzelnen Skelettteile nicht sauber erkennen!
Das ist übrigends auf Ihren Bildern, nichts für ungut, auch nicht sauber möglich.
Und mit einer Lupe z.B. in einem Glasröhrchen oder in einem dunklen Nest noch viel schwieriger.



Gruß

Ulrich


P.s.: Königinnen-Gelee ist übrigends m.W. der offizielle wissenschaftliche Ausdruck bei staatenbildenden Insekten für das Drüsensekret von Arbeiterinnen mit dem Königinnen herangefüttert werden.

[earlant]

Der „royal jelly“ wird in Hölldobler & Wilson (1990) „The Ants“ nicht mal erwähnt, auch nicht in der französischen Form „gelée royale“. In Wilson (1971) „The insect societies“ ist einiges dazu enthalten, im Zusammenhang mit Honigbienen. – Können Sie herausfinden, woher Ihre Information stammt :“Königinnen-Gelee ist übrigends m.W. der offizielle wissenschaftliche Ausdruck bei staatenbildenden Insekten für das Drüsensekret von Arbeiterinnen mit dem Königinnen herangefüttert werden.“?

Ansonsten sind wissenschaftliche Fachtermini, anders als die wiss. Namen der Organismen, nicht durch ein Regelwerk festgelegt. Die Frage, ob man die Königin (queen) allein nach ihrer Gestalt und ohne ihre Funktion definiert (= Gyne; „morphologische Definition“), oder nach der Funktion (das begattete, Eier legende Tier in der Kolonie) ist fast Glaubenssache, so wie die Frage, ob evangelisch oder katholisch besser ist (oder eine der anderen Konfessionen).

Jeder hat Argumente für sich, und Hölldobler & Wilson (im Glossary) definieren die Kasten diplomatisch „im weiteren Sinn“ als „jede Gruppe von Individuen eines morphologischen Typs, einer Altersgruppe, oder beider, die eine spezialisierte Arbeit in der Kolonie verrichtet“ (in meinen Augen leider eine arge wischi-waschi-Definition, was ich mit beiden ausgiebig diskutiert hatte!).

H.&W. weiter: "im engeren Sinn: Jede Gruppe von Individuen in einer Kolonie, die sich sowohl morphologisch von anderen unterscheidet, als auch im Verhalten spezialisiert ist“.
In demselben Glossar aber steht: …. „Königinnen können sich morphologisch von Arbeiterinnen unterscheiden, oder auch nicht.“ (das wäre die von mir in den 70er Jahren propagierte „funktionelle Definition“. Dann gäbe es allerdings nicht die berühmten „queenless ants“ wie Diacamma).
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar >Zu Diacamma runterscrollen.

Von mir stammen auch die eindeutigen Begriffe: Gynomorphe (morphologische „Königin“, Ergatomorphe (morphol. Arbeiterin), Intermorphe (Zwischenform, hat oft reproduktive Funktion), die NUR die Form beschreiben.

Eine „gynomorphe Königin“ ist dann halt ein reproduktives Tier in der Gestalt einer „Gyne“; eine „ergatomorphe Königin“ wäre die „reproduktive Arbeiterin“ bei den königinnenlosen Ameisen, usw.. Unbegattete Gynen, die Arbeiterinnenfunktion übernehmen können, wären „gynomorphe Arbeiterinnen“.

Leider ist die Fraktion der Wissenschaftler größer, die sich der „morphologischen Kastendefinition“ ( u.a. von C. Peeters) angeschlossen haben; andere kapieren den Unterschied nicht und mischen alles durcheinander . 1987 haben wir das auf einem internationalen Kongress diskutiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass man in jeder Veröffentlichung angeben soll, an welche Kastendefinition man sich hält. Ein guter Kompromiss, nur befolgt kaum ein Myrmekologe diese Empfehlung!

Lupe: Ich habe nicht behauptet, dass man auf meinen (hingeschluderten!) Bildern die Thoraxsklerite erkennen kann. Das geht erst mit höherer Vergrößerung (zumindest bei Ameisen im Format Myrmica). Es sollte nur zeigen, dass man mit einer Lupe den Unterschied zwischen Gyne und Arbeiterin viel deutlicher erkennen kann als mit dem bloßen Auge. Das gilt sogar bei lebenden, beweglichen Tieren, weil man mit der Lupe nachziehen kann. Gewiss, wenn etwa im runden RG weitere optische Hindernisse stören, hilft auch die Lupe nichts.

mfG, Earlant

[Ulrich_W]

Hallo,

sorry, wir sind vom eigentlichen Thema abgekommen!

@Earlant:
Ich kann Ihnen in keinem Ihrer oben aufgeführten Punkt widersprechen und finde Ihre Ausführungen sehr aufschlußreich.
Anmerken will ich aber trotzdem nochmals, dass ich den Eindruck hatte, Odysseus hätte sie falsch verstanden?
Und zwar, dass er eine "microgyne Königin" haben könnte, die nun für den Fortbestand seiner Kolonie sorgt.

@Odysseus:
(korrigiert mich bitte wenn meine Aussagen falsch sind)
- Ich bin sicher du hast eine Kolonie mit einer, wenn auch nur gering größeren Königin von Antstore erhalten.
- Dass eine microgyne Königin in deiner Kolonie lebt ist durchaus möglich.
- Aber, dass deine Kolonie nur eine microgyne Königin hat ist ausgeschlossen, da dies der Aussage von Earlant widersprechen würde

Sie lebt immer nur in Nestern mit normal großen rubra-Königinnn zusammen. Zuchtversuche nur mit „microrubra“-Königinnen und „normalen“ Arbeiterinnen endeten bald mit dem Tod der „microrubra“, nach Aufzucht von einigen Jungtieren aus der Brut der Stammkolonie.

@Earlant:
Den Begriff "Königinnen-Gelee" für alle staatenbildenden Insekten stammt aus meinem Schulwissen, Biologie Anfang der 80er Jahre.
Man hört diesen Begriff immer wieder auch im Bezug auf Ameisen in Dokumentationen, auch wenn dieser Begriff am Anfang von den Imkern für die Honigbiene eingeführt wurde.
Konkret bin ich aber erst vor ein paar Wochen im Buch "Schwenke (1996) Ameisen - Der duftgelenkte Staat" darauf gestossen, in dem der Autor ein ganzes Kapitel "3. Das Geheimnis des Königinnen-Gelees" widmet und auch explizit von der "Larvenfütterung mit Königinnen-Gelee" bei der roten Waldameise schreibt.

Gruß

Ulrich

[earlant]

@ Ulrich_W:
Vielen Dank für den Hinweis auf das Schwenke-Büchlein! – Wir kommen jetzt noch etwas mehr ins OT, aber ich denke, das ist hier gerechtfertigt und für alle informativ.

Zuerst eine Frage: Sie schreiben "Schwenke 1996". Ich selbst habe die erste Auflage von 1985, bei Amazon finde ich einen Hinweis auf eine Ausgabe 2002 (anscheinend vergriffen). Da aber diese Auflage 176 Seiten hat, genau so wie meine von 1985, und da auch das Titelbild dasselbe geblieben ist, nehme ich an, dass es sich alles um „unveränderte Nachdrucke“ handelt. Oder finden Sie im Impressum einen Hinweis auf eine Überarbeitung?
Das Kapitel 3 mit dem Königin-Gelee ist auch schon 1985 vorhanden.

Nun muss man „populärwissenschaftliche“ Bücher immer mit Vorsicht genießen. Walter Kirchner („Die Ameisen“) ist Wissenschaftler, der an Ameisen geforscht und darüber wissenschaftliche Abhandlungen verfasst hat. Sein Bändchen von 2001 ist zuverlässig. Ebenso das Buch von Dumpert „Das Sozialleben der Ameisen“(1. und 2. Auflage).

W. Schwenke hat niemals etwas über Ameisen geforscht!
Und das merkt man seinem Büchlein auch an. Es ist lieb und nett geschrieben, aber strotzt von Fehlern! Sehen Sie nur auf S. 9, untere Hälfte: Da gibt es im „staatlichen“ Zusammenleben von Insekten sogar eine „zentrale Leitung“! (Wer leitet den Ameisenstaat?). Und dem Bändchen entstammen einige sehr gewöhnungsbedürftige „deutsche“ Artnamen, so etwa die „Hyänenameisen“. Usw..

Leider finden Verlage immer wieder bevorzugt ungeeignete Autoren für solche Serien wie die „LB Naturbücherei“, ganz einfach weil forschende Wissenschaftler anderes zu tun haben, als nach Vorgaben eines Verlags auf sehr begrenztem Raum „allgemein verständlich“ ein großes Forschungsgebiet abzuhandeln. Das ist wahrhaft frustrierend, zumal es noch nicht mal finanziell zu Buche schlägt.
Ich spreche aus Erfahrung, hatte mich ja mal für die Wiss. Buchges. Darmstadt einspannen lassen, die „Staatenbildung der Insekten“ auf 211 Seiten abzuhandeln (immerhin steht nichts Falsches darin, nur ist seit dem Erscheinen 1985 einiges wissenschaftlich überholt, müsste in einer Neuauflage ergänzt und korrigiert werden. Ist vergriffen).

Sie sehen, ich wage es, meine Kritik am „Schwenke“ ganz öffentlich kundzutun: Ich fürchte keine juristischen Konsequenzen, denn ich habe nachweislich Recht! Ein ähnliches Beispiel können Sie hier finden: Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar „Literaturhinweis: Nicht kaufen!“
Da hat mich sogar jemand bei dem Verlag verpfiffen, und außer einem bösen Brief vom Verlagsinhaber, den ich entsprechend gekontert habe, ist nichts passiert

So viel zu diesem Thema: Der Begriff „Königin-Gelée“ ist bei Ameisen nicht angebracht.
Zum Schulwissen: Nichts gegen Lehrer, ich selbst habe Generationen von Gymnasiallehrern mit ausgebildet, so weiß ich, was man von denen erwarten darf (sind nicht alle gleich, und die meisten bemühen sich redlich!)

Zu der microgynen Königin:
FALLS Odysseus eine solche hat, ist es ausgeschlossen, dass diese das Volk gegründet und aufgebaut hat.

Nicht wissen kann ich, ob ursprünglich eine große Königin dabei war. Wahrscheinlich wurde das Völkchen aus einer großen, polygynen Kolonie abgezweigt, so dass neben einer großen Königin auch eine Microgyne mit dabei gewesen sein kann. Da kann uns jetzt nur Odysseus selber die nötige Information liefern.

MfG Earlant

PS: Vielleicht könnte jemand vom team im „Wissenschaftlichen“ Unterforum mal einen Bereich einrichten, wo Hinweise auf wichtige Beiträge oder threads unter entsprechenden Stichworten gepostet oder verlinkt werden können. Hier etwa: „Bücher über Ameisen- Diskussion Schwenke“ o.dgl.
Sonst verschwindet so ein thread schnell auf Nimmerwiedersehen (wer nutzt schon die Suchfunktion?). – Ich habe Ähnliches über populäre Bücher bereits mehrfach in Foren geschrieben.

[frotti]

@ Darkness

Aber es ist doch auch nicht schlimm wenn das Adoptieren nicht klappt,
dann dient das Tier eben als Lebendfutter.

[Odysseus]

@frotti

Das kommt darauf an ob du auch Verluste machst. Oder ob die kolo die Queen annimmt aber es zu einem Streit zwischen den Queens kommt. Dann wird eine meist eher passiv und stirbt vllt.