ANTSTORE World of Ants

[earlant]

@ Frame und @ Ameisen-Verkäufer:

Es ist anzuerkennen, wenn sich jemand Gedanken zum Thema macht und einen vielleicht praktikablen Vorschlag macht (auch wenn ich, frame möge mir verzeihen, skeptisch bin!).

Jetzt wäre es natürlich mal an der Zeit, dass sich diejenigen zu Wort melden, um die es hier eigentlich geht: Die Verkäufer von Ameisen!

Die Geschäftsführer der Antstore-shops werden ja wohl mitlesen. Wer übernimmt es, im Antforum auf diesen „Runden Tisch“ hinzuweisen, damit auch der Inhaber des Apocrita-shop sich beteiligen kann? Auch im „Ameisenhaltung Forum“ sollte jemand darauf hinweisen, um „AntsNature“ zu informieren (mangels Impressum ist mir der Inhaber nicht bekannt, aber außer ein paar einheimischen Ameisen gibt es da auch „weitere Arten auf Anfrage“. Welche?).

Weiterhin wären Stellungnahmen einiger der in den „Anzeigen“ von „Ameisenhaltung“ und oft gleichzeitig im Antforum regelmäßig als Verkäufer tätigen Ameisenhalter interessant. Ob diese bereit wären, sich zu beteiligen?

Bisher habe ich den Eindruck, dass wir über die Köpfe der Hauptpersonen hinweg diskutieren!?

Ich will doch nicht hoffen, dass die bisherige Zurückhaltung der Verkäufer von dem Motto bestimmt ist: „Lasst die mal schön reden, ich mache trotzdem, was ich mag!“ ??

Mit Dank an alle, die sich bisher beteiligen,
Earlant

[uta]

Natürlich wäre es sinnvoll, wenn sich auch diejenigen hier einklinken, die es betrifft. Aber man kann hier niemanden zwingen und versuchen zu reglementieren. Dies kann nur auf der Basis von Freiwilligkeit geschehen.

So ein Thema, wie dieses macht in der 'Ameisenszene' durch die verschiedensten Kanäle schnell die Runde und man kann auch davon ausgehen, dass alle wichtigen Leute Kenntnis über diesen 'Runden Tisch' haben.

Ich denke, vielen, und damit meine ich auch die Shopbetreiber, ist auch noch die seinerzeitige, in vielerlei Hinsicht unerfreulich verlaufende Diskussion im alten Ameisenforum in Erinnerung. Die Möglichkeit, dass es dieses Mal wieder in die gleiche Richtung geht, und es sehr schwer sein wird, einen gemeinsamen Konsens zu finden, ist nicht von der Hand zu weisen und kann ein nachvollziehbarer Grund dafür sein, dass die Diskussionsbereitschaft nicht oder eventuell nur eingeschränkt gegeben ist und sich auf diesem Hintergrund eine gewisse Perspektivlosigkeit und Resignation breit gemacht hat. Ich weiss es nicht - es ist nur eine Vermutung meinerseits.

Die Positionen sind nun mal schwarz <-> weiss. Da gibt es nichts schön zu reden. Theoretisch könnte u.U. daraus ein akzeptables Grau werden. Aber genauso gut kann sich auch durch eine Diskussion in der Sache ein Stillstand ergeben, und die Positionen schwarz - weiss bleiben bestehen.

Auch dies muss man ins Kalkül ziehen. Das bedeutet dann auch, diesen Zustand auszuhalten, zu akzeptieren und in der letzten Konsequenz den 'Runden Tisch' in aller Sachlichkeit wieder aufzuheben - möge es für den einen oder anderen noch so schmerzlich und unbefriedigend sein!

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt - ein Miteinander ist immer konstruktiver als ein Gegeneinander!

In diesem Sinne
viele Grüsse

[Dies Irae]

Hallo!

Ich stimme Uta voll und ganz zu!
In dieser Diskussion gibt es nur schwarz oder weiß.


Daß earlant auf die bisher gebrachten Vorschläge nicht besonders eingegangen ist, die aus seiner Erfahrung heraus vielleicht utopisch sein mögen, der weckt bei mir der Eindruck, als sei er nicht an einem Konsens beziehungsweise einem Kompromiss interessiert. Mein Eindruck ist, daß es für earlant nur das eine große Ziel gibt, nämlichen den absoluten Stopp aller Ameisen-Importe. Da aber die Exoten-Liebhaber vorerst auf dieser Importe angewiesen sind, danach den Worten von earlant die Nacht suchten, um es vorsichtig auszudrücken, noch in den Kinderschuhen steckt. Dies ergibt die beiden Positionen.

Des weiteren gewinne ich den Eindruck, als wenn ihr verkehrte Welt gespielt würde. Ich denke, daß die Leute, die an einem bisher bestehenden Zustand (in unserem Falle uneingeschränkte Exoten-Haltung) etwas ändern wollen, in der Bringschuld sind, Vorschläge zu machen! Stoppt alle Exoten-Importe und haltet keine Exoten mehr ist kein Vorschlag!!!

Ich glaube es gibt kaum jemanden, der anhand der Erklärungen von earlant die Gefahren des Parasiten-Imports nicht verstanden hätte. Ob sich nun jemand von seinem Hobby abbringen lässt, ist aber immer von dessen Einschätzung der Höhe des Risikos abhängig. Es ist schwierig, Leute von einer Sache zu überzeugen, die laut earlant höchstens ansatzweise erforscht ist. Wenn man einem Oldtimer-Liebhaber sagt, daß er die Umwelt schädigt, weil sein Oldie keinen Katalysator hat und weil Autos generell schädliche Emissionen ausstoßen, dann wird er erstmal ziemlich doof aus der Wäsche gucken und einem, um nicht unhöflich zu werden, den Vogel zeigen. Daß die Abgase aus Autos der Umwelt schaden, ist ziemlich gut erforscht, trotzdem gibt es kaum Leute, die ihr Auto verkaufen und nur noch Fahrrad fahren.


Mit freundlichem Gruß

Dies Irae


P.S. wer sagt denn, dass es in allen Konflikten immer einen Konsens geben muss? Die Welt wäre doch furchtbar langweilig und eintönig rosa, wenn dies so wäre!
Dennoch stimme ich Uta zu, wenn sie sagt „ die Hoffnung stirbt zuletzt“. Hoffnung: *41 Grad Fieber*

[earlant]

@ Dies Irae :
Auf Ihre Vorschläge (Posted: 25.1.06 at 10:10 pm) bin ich sogar sehr ausführlich eingegangen. Ich hoffe, Sie haben das gesehen.

„danach den Worten von earlant die Nacht suchten, um es vorsichtig auszudrücken, noch in den Kinderschuhen steckt“

– Sie meinen anscheinend „Nachzuchten“. Bei vielen Reptilien und exotischen Vögeln, deren Einfuhr inzwischen beschränkt oder ganz verboten ist (CITES-Anhänge), funktioniert das wunderbar. Man muss nur wollen, oder wollen müssen!

„Wenn man einem Oldtimer-Liebhaber sagt, daß er die Umwelt schädigt, weil sein Oldie keinen Katalysator….“

– Der Kleine Unterschied: Die Oldtimer werden kaum plötzlich beginnen sich unkontrolliert zu vermehren und die Kat-Autos zu verdrängen.

„Ich denke, daß die Leute, die an einem bisher bestehenden Zustand (in unserem Falle uneingeschränkte Exoten-Haltung) etwas ändern wollen, in der Bringschuld sind,“

– Der Zustand besteht seit maximal 5 Jahren, ausgelöst durch die Importeure, die mit ihren Angeboten eine Nachfrage, einen scheinbaren „Bedarf“ erst erzeugt haben, noch bevor irgend jemand die damit ausgelöste Problematik aufzeigen konnte. Bei wem liegt da bitteschön die „Bringschuld“? Doch wohl eher bei den Verursachern.

Als „Bringschuld“ gegenüber der Allgemeinheit habe ich es empfunden, mein Fachwissen einzubringen, sowie ich der durch die Importeure ausgelösten Gefährdung gewahr wurde. Übrigens nicht zuletzt aufgrund einer Anfrage des Umweltbundesamtes in Berlin, ob mit dem Ameisenhandel nicht irgendwelche Gefahren verbunden seien. Das war noch vor Beginn des Exoten-Imports, aber unmittelbar nach Gründung des Antstore.

Soviel nur als direkte Antwort auf diesen post.
Ich warte noch immer auf Äußerungen von der anderen Seite des Runden Tischs.

Earlant

[earlant]

Ja, das dürfte also nun nach gut einer Woche Diskussionsgelegenheit das Ende dieses leider doch recht unrund gebliebenen „Runden Tischs“ darstellen.

Kein einziger unter den Händlern und Exoten-Importeuren war in der Lage, sachliche Argumente gegen meine Darstellung der Fakten vorzubringen. Insofern war es ja nur gut, dass ich mich geweigert habe, an einem persönlichen Treffen teilzunehmen: Das hat mir viel Zeit und offensichtlich sinnlosen Kostenaufwand erspart.

Bisher war es üblich, mich zu kritisieren, dass ich eine direkte Auseinandersetzung mit den Händlern verweigere. Nach diesem thread sind es nun jene, die sich verweigern und die in die Sprachlosigkeit abtauchen. Das mir immer wieder „nahe gelegte“ Aufeinander-Zugehen scheitert an einer Wand des Schweigens auf der Gegenseite.
Der thread wird, wie alles in den Foren, absinken in die Vergessenheit. Vielleicht kann man ihn dann gelegentlich wieder hoch holen, wenn die alten Vorwürfe erneut aufgewärmt werden.

Uta:

„So ein Thema, wie dieses macht in der 'Ameisenszene' durch die verschiedensten Kanäle schnell die Runde und man kann auch davon ausgehen, dass alle wichtigen Leute Kenntnis über diesen 'Runden Tisch' haben.“

Und Dies irae:

„Ich glaube es gibt kaum jemanden, der anhand der Erklärungen von earlant die Gefahren des Parasiten-Imports nicht verstanden hätte“

Sie sehen es wohl richtig.
Folglich haben die Importeure und Händler die Absicht, obwohl ihnen die Risiken ihres Tuns eindringlich bekannt gemacht wurden, einfach im bisherigen Stil weiter zu machen.
Den „Neulingen“ unter ihrer Kundschaft wird kaum jemand wirklich nachdrücklich diese Risiken vor Augen führen. Unwissende Kunden sind gute Kunden? Davon bin ich schon lange überzeugt.

A. Buschinger

[TheSummiter]

Hallo,

ich möchte auch nochmal kurz meinen Senf dazu geben

Also ich denke, dass wenn jeder Halter von exotischen und auch einheimischen Ameisenarten eine sichere Ausbruchsicherung hat,
ist die Möglichkeit, dass irgendwelche invasiven Arten in das lokale Ökosystem gelangen doch gleich 0. Solange man darauf achtet und verantwortungsbewusst im Hinblick auf die Ausbruchssicherung handelt muß doch jeder selbst wissen ob er investiert oder ihm das Risiko eines Ausbruchs zu hoch ist. Ich selber halte sehr erfolgreich Pheidologeton diversus und benutze PTFE was absolut keine Möglichkeit zum Ausbruch bietet, wobei sie ausserhalb ihres jetzigen Habitats eh nicht lange überleben würden.

So das solls erstmal gewesen sein, wenn mir mehr einfällt schreib ichs noch dazu

MfG

[uta]

Nach diesem thread sind es nun jene, die sich verweigern und die in die Sprachlosigkeit abtauchen. Das mir immer wieder „nahe gelegte“ Aufeinander-Zugehen scheitert an einer Wand des Schweigens auf der Gegenseite.

Ja, und WARUM?

Ich kann mich da nur immer wiederholen:

Ich denke, vielen, und damit meine ich auch die Shopbetreiber, ist auch noch die seinerzeitige, in vielerlei Hinsicht unerfreulich verlaufende Diskussion im alten Ameisenforum in Erinnerung. Die Möglichkeit, dass es dieses Mal wieder in die gleiche Richtung geht, und es sehr schwer sein wird, einen gemeinsamen Konsens zu finden, ist nicht von der Hand zu weisen und kann ein nachvollziehbarer Grund dafür sein, dass die Diskussionsbereitschaft nicht oder eventuell nur eingeschränkt gegeben ist und sich auf diesem Hintergrund eine gewisse Perspektivlosigkeit und Resignation breit gemacht hat. Ich weiss es nicht - es ist nur eine Vermutung meinerseits.

Die Positionen sind nun mal schwarz <-> weiss. Da gibt es nichts schön zu reden. Theoretisch könnte u.U. daraus ein akzeptables Grau werden. Aber genauso gut kann sich auch durch eine Diskussion in der Sache ein Stillstand ergeben, und die Positionen schwarz - weiss bleiben bestehen.

Der 'Runde Tisch' ist offensichtlich unrund geblieben, weil die Gegenseite keine Kompromißbereitschaft gezeigt hat. Ich hatte/habe das Gefühl, für ein akzeptables Grau ist in dieser Diskussion, bei diesem Thema, kein Platz. Stattdessen kommt für mich rüber - 'schwarz' (=Gegner des Exotenhandels) möchte, dass 'weiss' die Meinung/Position von 'schwarz' 1 : 1 übernimmt. Bei dieser Aussicht, und der Erinnerung an die seinerzeitigen unerfreulich und ohne Ergebnis verlaufenden Streit-Diskussionen im alten Ameisenforum kann die Motivation erneut an einer Diskussion mit diesem Thema teilzunehmen nur auf NULL sinken. Dies ist für mich nachvollziehbar und irgendwie auch logisch!

@earlant

Ja, es ist richtig - Sie sind auf die Shopbetreiber zugegangen, - das war auch ein Schritt in die richtige Richtung - aber leider nicht mit einem Kompromissangebot Ihrerseits im Gepäck! Und dieser fehlende Kompromiss, die Bereitschaft auch die eigene Position zu überdenken und sich zu überlegen, wo kann ich etwas ändern, hat offensichtlich das Schweigen ausgelöst und wirkte nun nicht gerade motivationsfördernd.

So sehe ich es zumindest - es ist meine ganz persönliche Meinung!

Und so wird es wohl im Ergebnis darauf hinauslaufen, was ich in meinem Post von gestern bereits schrieb:

Aber genauso gut kann sich auch durch eine Diskussion in der Sache ein Stillstand ergeben, und die Positionen schwarz - weiss bleiben bestehen.

Auch dies muss man ins Kalkül ziehen. Das bedeutet dann auch, diesen Zustand auszuhalten, zu akzeptieren und in der letzten Konsequenz den 'Runden Tisch' in aller Sachlichkeit wieder aufzuheben - möge es für den einen oder anderen noch so schmerzlich und unbefriedigend sein

In diesem Sinne
viele Grüsse

[Sanguinius]

Hallo an Alle!

@TheSummiter:

Original von TheSummiter: Also ich denke, dass wenn jeder Halter von exotischen und auch einheimischen Ameisenarten eine sichere Ausbruchsicherung hat,
ist die Möglichkeit, dass irgendwelche invasiven Arten in das lokale Ökosystem gelangen doch gleich 0.

Das ist sicherlich richtig, aber wer weis denn, ob der die Halter wirklich alle verantwortungsbewust sind und alle Gefahren beachten.

Das soll nicht heißen, dass ich ein absoluter Gegner von Exotenhaltung bin, aber ich kann jede Kritik sehr gut verstehn.
Man kann leider nicht wissen, wer etwas bestellt und wie er damut umgehen wir.
Allerdings weis man auch nicht, ob eine Hundehalter seinen Hund abrichtet und so zu einer Gefahr werden lässt. Es ist vieleicht etwas an den Haaren herbei gezogen, aber für mich ist es mit der Exotenhaltung ähnlich. Soll man wie bei Kampfhunden einen Test machen, ob man in der Lage ist Exoten verantwortungsbewusst zu halten und ein Ausbrechen 100% ausgeschlossen ist. (Und die damit verbundene Gefahr durch Infektion usw...)
So etwas ist denke ich nahezu unmöglich.
@earlant:
Ich hoffe nicht, dass diese Diskussin schon beendet ist. Vileicht kann man sich ja doch irgendwie einigen.

Mfg Felix

[Pagodin]

Nun dann will ich auch nochmal.

Vieles was hier gesagt wurde, gab es bereits schon. Natürlich ist das gerade für die neuen bei diesem Thema weniger bekannt. Ich habe schon wie oft gesagt, das erstens Earlant mit seinen Bedenken nicht unrecht hat.
Ich kenne niemanden der freiwillig seine frisch gekaufte Kolonie freisetzt, genauso wenig kenne ich niemanden der achtlos in der Haltung ist, natürlich gibt es immer Ausnahmen und ja es gibt auch welche die achtlos sind. Aber sollten wir nicht vergessen das die Natur unsere Landesgrenzen nicht kennt?
Das eine Kolonie Atta zum Beispiel bei uns hier sesshaft wird, ist sehr unwarscheinlich. Natürlich bleibt die Frage noch offen was ist mit den Parasiten usw?

Im Falle der Shops (ich kann hier nur aus eigener Beobachtung von Shop Boppard sprechen), weiß ich das der Betreiber die Tiere sehr gründlich untersucht und sollte er feststellen das diese Tiere eine Gefahr darstellen, wird er Maßnahmen ergreifen.
Jetzt kann man natürlich auch sagen, aber man kann was nicht genau erkennen oder aber die Gefahr übersehen usw, ja ich kann aber auch sagen das rosa Elefanten fliegen und dabei Lieder von the Village People singen.

Als Verkaufer, ob das nun Exotische Ameisen sind, Spinnen oder Schlangen, hat dieser eine Verantwortung und die Menschen die ich von Antstore kenne (persönlich) erfüllen diese voll und ganz.
So liebe viele Grüße
Pagodin

P.S ich finde es sehr schön das dieses Thema ohne hitzige Gefechte ausgetragen wird, hat was angenehmes.

[Martin S.]

Hallo,

wie Uta bereits schon geschrieben hat, hatten wir ja bereits in der Vergangenheit eine Vielzahl an Diskussionen, in denen wir unsere Stellungnahme zum Thema Exotenhandel erläuterten.

Unsere Argumentation war, dass Sie, Herr Buschinger, sicher recht haben, dass es ein gewisses Risiko geben kann.

Doch das erstens die Verhältnismäßigkeit zu anderen globalen Risiken (Umweltkatastrophen wie Regenwaldzerstörung, Leerfischen der Meere, Überbevölkerung usw.) mehr als nur gering ist, und dass alleine in Deutschland täglich mehrere Tausend Organismen über den Containerhandel von Waren und Lebensmitteln unkontrolliert eingeschleppt werden. Auch reisende Menschen können an ihren Körpern eine Vielzahl an Erregern, Parasiten und Pilzsporen einführen. Tropenmediziner könnten hier sicherlich von Problemen ganz anderer Qualität berichten.

Selbst, wenn wir das in diesem Verhältnis gesehene Risiko der Ameiseneinfuhr aus anderen Ländern durch scharfe Kontrollen eindämmen würden, dann müsste dieses auch bei anderen Einfuhren wie z.B. von Pflanzen, Lebensmitteln und Tieren erfolgen. Was wieder so kompliziert und teuer wäre, dass alles im unkontrollierten Schwarzmarkt untergehen würde. Das würde also evtl. einen gegenteiligen Effekt geben.

Ihr Argument dagegen war, dass gerade eine gesetzliche Regelung mit Strafen dazu beitragen würde, überhaupt gegen die Illegalität vorgehen zu können.

Unser Vorschlag/Kompromiss war seinerzeit, dass wir auf freiwilliger Basis die ANTSTORE-Risikoklassenerklärung eingeführt hatten, die gerne als freiwilliger Standard von anderen Händlern mit unserer Absprache verwendet werden kann.

Mein Vorschlag wäre, dass es ein Zertifikat von einer neutralen Stelle (z.B. Ameisenschutzwarte) für Händler gibt, die ihre Ameisen mit Risikoklassen kennzeichnen. Zu dieser Risikoklassenkennzeichnung sind wir für weitere Vorschläge offen!


Gruß Martin

[Phaidole]

Hallo an Alle!

@TheSummiter:

Original von TheSummiter: Also ich denke, dass wenn jeder Halter von exotischen und auch einheimischen Ameisenarten eine sichere Ausbruchsicherung hat,
ist die Möglichkeit, dass irgendwelche invasiven Arten in das lokale Ökosystem gelangen doch gleich 0.

Das ist sicherlich richtig, aber wer weis denn, ob der die Halter wirklich alle verantwortungsbewust sind und alle Gefahren beachten.

Manchmal denke ich dass manche sagen, das ist doch egal, meine kommen nicht herraus, sie können nicht entfliehen.
Eine 100% Sicherheit `glaube ich´ gibt es nicht. Nur wenn man die Ameisen in ein Gefäß sperrt, wo ein paar Luftlöcher sind `die kleiner sind als die Arbeiterinnen´ und mit spritzen gefüttert werden.
Aber das ist Tierquälerei. Machen tut das auch niemand.


Mit freundlichen Grüßen


Edit: Ich will niemanden angreifen..


Die Plage in Amerika (Feuerameise wurde bestimmt schon erwähnt. Ich habe das Thema nicht ganz mitbekommen... Lesen dauert seine zeit...

Gerhard hat mir an Telefon erzählt, dass er mal eine Oecophylla, einen Skorpion in einer Annanas gefunden hat. Sehr viele Tiere kommen dadurch ins land. Ich habe mal in einer Kiwi Ameisen gesehen.
Es sind nicht nur die Händler. Touristen...
Ich sehe ein Tier. Wow sehr schön nehme ich mal mit..... Vielleicht kann ich es ja Halten. Und wenn es wegfliegt, das macht bestimmt nichts...
Die folgen sind aber sehr schlimm...

[earlant]

@Uta:

“Ja, es ist richtig - Sie sind auf die Shopbetreiber zugegangen, - das war auch ein Schritt in die richtige Richtung - aber leider nicht mit einem Kompromissangebot Ihrerseits im Gepäck!“

Sorry, aber ein Runder Tisch ist kein Räumungsverkauf: Mit dem Preis so lange runter gehen, bis einer Interesse zeigt? Was ich im Gepäck hatte, wissen Sie nicht.
An einem Runden Tisch legt jede der beteiligten Seiten zuerst mal ihre Position dar. Dann kann man sortieren: Was ist unstrittig; was ist verhandelbar; was ist nicht verhandelbar, weil Fakt.
So lange sich an einen Runden Tisch nur zwei von drei Parteien setzen (ich rechne mal die Halter, die sich gemeldet haben, als Vertreter der zweiten Partei) und die dritte, wichtigste, bleibt fern, geht gar nichts.

@ Sanguinius:
Ich kann das nur bestätigen. Die Empfehlungen von Summiter habe ich im Startpost, Abschnitt 2, bereits abgehandelt; keiner hat widersprochen. Dass sie dennoch immer wieder auf den Tisch kommen, war in früheren Diskussionen (Ameisenforum) auch schon zu verzeichnen: Man ging im Kreis.

@ Pagodin:
Auch Ihre Einwände (Atta, die bei uns nicht leben können etc.) sind bereits vielmals besprochen und widerlegt.

„Als Verkaufer, ob das nun Exotische Ameisen sind, Spinnen oder Schlangen, hat dieser eine Verantwortung und die Menschen die ich von Antstore kenne (persönlich) erfüllen diese voll und ganz.“

„Im Falle der Shops (ich kann hier nur aus eigener Beobachtung von Shop Boppard sprechen), weiß ich das der Betreiber die Tiere sehr gründlich untersucht und sollte er feststellen das diese Tiere eine Gefahr darstellen, wird er Maßnahmen ergreifen.“

- Dem muss ich widersprechen. Siehe z.B. den raschen Verkauf der von Antstore Boppard im September 2005 ganz frisch importierten australischen Ameisen. Da blieb wahrlich keine Zeit für eine „sehr gründliche Untersuchung“, noch nicht einmal für eine Bestimmung. Hat Herr Kalytta die Tiere in einem bakteriologischen Labor untersuchen lassen? Hat er Stichproben der Tiere seziert um sie auf Endoparasiten zu prüfen? – Vor wenigen Jahren auf Java war er noch sehr erstaunt, dass das geht, als ich ihm zum ersten Mal lebende Spermien aus der Spermatheca einer Ameise im Mikroskop vorgeführt habe.

@M. Sebesta:
Meine Antwort möchte ich in zwei Teile gliedern. Zum ersten, wo es um Sachfragen geht:

„…Diskussionen, in denen wir unsere Stellungnahme zum Thema Exotenhandel erläuterten.
Unsere Argumentation war, dass Sie, Herr Buschinger, sicher recht haben, dass es ein gewisses Risiko geben kann.“

- Das „kann“ ist falsch. Das Risiko existiert ganz unbestreitbar. Wobei es keine Rolle spielt, wodurch die „Aliens“ eingeschleppt werden, es wurden hier schon zahlreiche Beispiele von durch solche ausgelösten Naturkatastrophen beschrieben.

„Doch das erstens die Verhältnismäßigkeit zu anderen globalen Risiken (Umweltkatastrophen wie Regenwaldzerstörung, Leerfischen der Meere, Überbevölkerung usw.) mehr als nur gering ist, und dass alleine in Deutschland täglich mehrere Tausend Organismen über den Containerhandel von Waren und Lebensmitteln unkontrolliert eingeschleppt werden.“

- Dieses Ihr Argument kenne ich aus den alten Diskussionen. Hier geht es um AMEISEN. Der Containerhandel, Luftfracht etc. WIRD überwacht. Sie können sich auf einem der Berliner Flughäfen leicht davon überzeugen.
Dass dabei Fehler unterlaufen, ist unbestritten. Es ist aber falsch, wenn Sie es so darstellen, als fänden gar keine Kontrollen statt.
Überprüfungen von Personen und deren Gepäck werden ebenfalls vorgenommen, z.B. wegen der Einfuhr von CITES-Organismen oder Teilen davon. Auch da können Sie sich mal an einem Flughafen nach Zoll-Asservaten erkundigen.
Vielleicht haben Sie auch schon mal etwas über die Vogelgrippe und die deshalb jetzt verschärften Kontrollen gehört. Das ist eine andere Dimension, weil Wirtschaftsgüter (Hausgeflügel) bedroht sind, und möglicherweise sogar Menschen. Entsprechend sind die Anstrengungen, das Virus fernzuhalten, natürlich größer, als wenn es „NUR“ um etwas so
Unbedeutendes wie unsere heimischen Ameisen geht.

„Unser Vorschlag/Kompromiss war seinerzeit, dass wir auf freiwilliger Basis die ANTSTORE-Risikoklassenerklärung eingeführt hatten, die gerne als freiwilliger Standard von anderen Händlern mit unserer Absprache verwendet werden kann.“

- Auch hier steht ein „kann“, das aber bestimmt nicht zum „wird“ werden dürfte.
Zur Erinnerung nochmals: Es geht hier nicht um irgendwelche zweiseitigen Absprachen zwischen Antstore und Buschinger. Es geht um die Eindämmung des wild wuchernden Imports ausländischer Ameisen und um die hierdurch ausgelösten Gefährdungen. Daran sind längst nicht nur Sie mehr beteiligt.
Allerdings haben Sie eine ganz besondere ethische Pflicht, dabei mitzuwirken, denn Sie haben den Exoten-Hype ausgelöst, und durch stetig neue Angebote „toller“ und „leicht zu haltender“ ausländischer Arten schüren Sie weiterhin die Begehrlichkeit der Ameisenhalter. (Ich mache hier keinen Unterschied zwischen Antstore Berlin und Antstore Boppard oder Mühlhausen: Wo „Antstore“ draufsteht, ist „Antstore“ drin).

Auch die Tatsache, dass hin und wieder exotische Ameisen mit Pflanzenlieferungen eingeschleppt werden, ändert nichts an der Tatsache, dass der Ameisen-Handel weit mehr Arten einführt, und auch zahlreiche Arten, die mit dem „Welthandel“ niemals zufällig eingeschleppt werden können. Vielleicht versuchen Sie mal den Nachweis zu erbringen, dass komplette, lebensfähige Kolonien (bzw. auch gründende Königinnen) von Myrmecia spp., von Atta spp., von Odontomachus spp., von Pheidologeton-Species usw. irgendwo ZUFÄLLIG eingeschleppt wurden!

Edit:
Heute Morgen hatte ich einen wichtigen Hinweis vergessen zu erwähnen:

Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar
Im vergangenen Jahr hat der Zoll am Frankfurter Flughafen bei der Abfertigung von Reisenden, Fracht und Luftpost insgesamt 27.354 artgeschützte Exemplare, darunter 6.251 lebende Tiere bei 484 Aufgriffen beschlagnahmt.

Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar
Betr. Flugzeug-Desinfektion gegen mitreisende Insekten.

Auch Frachtcontainer werden zur Verhinderung der Einschleppung von Schädlingen routinemäßig begast.

Es kann also keine Rede davon sein, dass täglich Tausendefremdländische Organismen durch den internationelen Handel bei uns eingeschleppt werden. Die Kontrollen können sich daher auch auf Stichproben beschränken.
Edit Ende.

„Mein Vorschlag wäre, dass es ein Zertifikat von einer neutralen Stelle (z.B. Ameisenschutzwarte) für Händler gibt, die ihre Ameisen mit Risikoklassen kennzeichnen. Zu dieser Risikoklassenkennzeichnung sind wir für weitere Vorschläge offen!“

-
Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Deutsche Ameisenschutzwarte sich dem SCHUTZ der Ameisen verschrieben hat, nicht der wirtschaftlichen Ausbeutung durch Händler und der Gefährdung heimischer Arten durch fahrlässiges Freilassen der Tiere.
Ganz abgesehen davon, dass kein Mitglied der DASW (auch nicht der Vorsitzende des Wissenschaftlichen Beirats) Ihnen einen solchen Freibrief geben kann. Schließlich können wir nicht vorhersehen, welche Arten künftig durch den Antstore oder durch andere Händler und „Privatverkäufer“ eingeführt werden, und für die Einstufung der bereits eingeführten Arten fehlen fast alle Grundlagen.
Die Mitglieder der DASW werden auch nicht diese Grundlagen erarbeiten: Wir alle, auch ich, arbeiten völlig frei von eigenen finanziellen Interessen, ohne eigenen Gewinn, nur aus Idealismus. Und viele von uns geben dafür sogar noch eigenes Geld aus, z.B. für Reisen zu den Bundes-Naturschutzbehörden.

Es steht Ihnen aber offen, an das Präsidium der DASW einen solchen Wunsch heranzutragen, so dass Sie sich nicht nur auf meine Beurteilung verlassen müssen. Auch schlage ich vor, dass Sie sich an Herrn Dr. Seifert wenden (mail-Adressen sind auf der Webseite der DASW zu finden), und fragen, was er von den Ameisenimporten hält und von Ihrem Wunsch nach Unbedenklichkeitsbescheinigungen durch die DASW. Er ist Mitglied des Wiss. Beirats und ist schließlich der führende Ameisentaxonom für mitteleuropäische Ameisen und damit eher kompetenter als ich.

Der zweite Teil meiner Antwort betrifft eher ihre persönliche Einstellung. Ich beziehe mich nochmals auf folgenden Teil Ihres Beitrags:

„Doch das erstens die Verhältnismäßigkeit zu anderen globalen Risiken (Umweltkatastrophen wie Regenwaldzerstörung, Leerfischen der Meere, Überbevölkerung usw.) mehr als nur gering ist, und dass alleine in Deutschland täglich mehrere Tausend Organismen über den Containerhandel von Waren und Lebensmitteln unkontrolliert eingeschleppt werden. Auch reisende Menschen können an ihren Körpern eine Vielzahl an Erregern, Parasiten und Pilzsporen einführen“

Da schimmert die Einstellung durch: Es geht eh’ alles den Bach runter, da kommt es auf ein paar eingeschleppte Ameisen mehr oder weniger auch nicht mehr an.
Es ist bedauerlich, wenn Sie selbst eine solche hoffnungslose Einstellung zu unserer Umweltsituation haben. Obwohl mehr als doppelt so alt wie Sie, habe ich immer noch die Hoffnung, dass der „Weise Mensch“ (Homo sapiens) Lösungen für die großen Weltprobleme finden wird. Das Schaffen scheinbar kleiner Probleme, wie die Einschleppung ausländischer Ameisen aus Gewinnstreben, wird dabei zu einer höchst überflüssigen zusätzlichen Belastung (es ist ja bei weitem nicht das einzige „kleine“ Problem, das mit der Einstellung gerechtfertigt wird, es sei beim derzeitigen Zustand der Welt ohnehin nicht mehr von Belang).
Ihren oft jugendlichen Kunden sollten Sie eine solche Einstellung nicht vermitteln.
Vielleicht sollten Sie mal öfter im amerikanischen Forum stöbern: Wenn dort Halter immer wieder jammern, dass sie in ihrer Umgebung nur noch Fire ants (im Südosten) oder aber Argentinische Ameisen (im Südwesten) antreffen, so gibt mir dies zu denken. Ein Äquivalent solcher Ameisen bei uns in Mitteleuropa erscheint mir schon deshalb nicht wünschenswert, weil ich annehme, dass es auch in ein paar, in 50, oder in 100 Jahren noch Kinder geben wird, die sich für Ameisen interessieren, und zwar für die wunderbaren Arten, die wir jetzt noch vor der Haustür haben und von denen sie in Büchern wie dem „Seifert“ dann vielleicht nur noch Bilder anstaunen können!
Mein Appell: Sehen wir die Welt etwas optimistischer, retten und bewahren wir, was zu retten ist, verhindern wir zusätzlich drohende Schäden auch im scheinbar Kleinen, da, wo wir Einfluss darauf haben!

A. Buschinger

(PS: @ Phaidole: Bitte nicht enttäuscht sein, dass ich auf Deinen Beitrag jetzt nicht eingehe; es wird sonst noch länger!

[Frame]

Da schimmert die Einstellung durch: Es geht eh’ alles den Bach runter, da kommt es auf ein paar eingeschleppte Ameisen mehr oder weniger auch nicht mehr an.

Ich lese hier immer nur von "eingeschleppten" Arten.
Ich meine es ist doch nicht so das hier oder in anderen Shops Solenopsis invicta angeboten werden (bzw. noch nicht).
Und allein daran kann man ja schon sehen das sich auch Shopbetreiber Gedanken darüber machen WAS sie verkaufen.
Es ist ja nicht so das diese extrem Invasiven Arten schon einmal in einem Shop angeboten worden wären.
Was den Privathandel angeht, naja, da lässt sich wirklich nicht viel machen.
Ich hatte letztens das Angebot bekommen eine Ameisenkolonie sehr Günstig zu erwerben die aus dem Mittelmeerraum entnommen wurde.
Es hatte sich aber raus gestellt das es sich dabei um Linepithema humile handelte.
Dazu gab´s dann nur noch eines zu sagen: Wasser rein und dann nen Tauchsieder.
Wir hatten am Samstag Abend im Teamspeak eine rege Diskussion darüber wie man zb. die Idee mit dem "Webring" und "Gütesiegel" verwirklichen könnte. Uns ist zum einen nichts eingefallen wie man dem Betrug durch Fotos entgegenkommen könnte und zum zweiten wer der Schirmherr der ganzen Angelegenheit werden könnte.
Aber an sich wurde das ganze mit sehr viel Positiver Stimmung aufgenommen wie es mir schien.
Vielleicht sollten mal einige Vorschläge kommen, denn so langsam geht der Thread hier wieder in Richtung: Zitat->Antwort, Antwort->Zitat.
In diesem Sinne ist es ja nun ein echter Runder Tisch...drehen sich mal wieder alle im Kreis anstatt mal etwas Produktives zu Posten.

Wer also Idee´n hat, immer her damit!

[Dies Irae]

Wenn es schon kein Aufeinanderzugehen geben kann, so wäre es doch wenigstens wünschenswert, wenn die Partei(en) ihre Positionen weiter darstellen könnten, um vielleicht auf diesem Wege die eigene Sichtweise für andere zugänglicher zu machen.

1)Wenn wir von Einschleppung reden, so interpretiere ich das so, daß Ameisen-Arten, die auf natürliche Weise (Klimatische Bedingungen, Abgrenzung durch natürliche Hindernisse (z.B. fehlende Landanbindung o. ä.) von der Einwanderung im laufe der Jahrtausende abgehalten wurden/werden, durch künstliche Überbrückung in neue Habitate eingeführt werden. Im Laufe dieser Zeit, hätten sonst auch deren Parasiten unsere Breiten erreicht, wenn deren Wirtstiere nicht vor der Tür geblieben wären.
Wo wird denn nun die genaue Grenze der Gefährdung gezogen? Eine Liste der gängigsten Arten, die z.B. in Norddeutschland gehalten werden „dürften“ wäre eine sehr gute Orientierungshilfe. Mit gängigen Arten meine ich, daß nun nicht alle 100(0) Arten, die in Norddeutschland vorkommen aufgelistet werden müssen, sondern nur grobe Angaben der häufig gehaltenen Arten. Wie ist es z.B. mit Phaidole pallidula oder Lasius emarginatus? Ich hoffe, earlant damit nicht zu viel Arbeit zu beschehren, aber es wäre wirklich hilfreich! Es ist ja auch so, daß man nicht nur die Arten halten will, die bei einem im Garten sowieso vorkommen, sondern andere „semi-Exoten“ zB. Aus Südeuropa; ist das schon gefährlich?


2)Ich finde es gut, daß Martin Sebesta auf die Sache mit den „zertifizierten“ Kolonien/Händler eingegangen ist. Ich persönlich halte das für eine angemessene Sache, deren Durchführbarkeit doch nicht so schwierig sein dürfte. Die Kolonie Nr.xyz geht aus dem Ausland an den Händler, der sendet ein Individuum dieser Kolonie an die Prüfstelle, welche die notwendigen Untersuchungen auf die bis dato erforschten Erreger vornimmt und gibt diese für den Verkauf frei oder auch nicht. Wenn Bedenken hinsichtlich einer Einschleppung seitens der Prüfstelle bestehen, sind diese mit dem Händler zu klären. Händler, die sich nicht an einem solchen Öko-Handel beteiligen, werden sanktioniert. Der Käufer erhält eine gesunde Kolonie; wenn etwas schiefgeht, kann der Händler sagen „Die waren gesund, Du mußt einen Fehler gemacht haben“.
Ich denke, daß die DASW sich einer solchen Maßnahme nicht verschließen sollte, da sie einen großen Schritt in die Richtung einer übersichtlichen und „überwachten“ Ameisenhaltung wäre.
Es signalisiert nicht gerade den Willen zur Zusammenarbeit/Kompromissbereitschaft, wenn man sagt: „Wir wollen, daß Ihr eure Haltung und Eure Einfuhr sicher macht, aber laßt uns da raus!“ Man kann nicht ALLES einer Partei aufbürden. Es ist schon ein großes Anebot, wenn man der Gegenseite gestattet, einem über die Schulter auf die Finger zu schauen, was soll denn noch kommen?
Ich weiß daß earlant nicht gleich DASW ist und DASW nicht gleich earlant, jedoch scheint sich earlant dort auf große Unterstützung „stützen“ zu können. („Mist-Formulierung, Entschuldigung).


Mit freundlichen Grüßen

Maximilian Grieger alias „Dies Irae“

[earlant]

@ Frame: „eingeschleppt“ = eingeführt. Wir sollten bitte nicht einzelne Wörter auf die Goldwaage legen.
Zu Webring und Gütesiegel: „und zum zweiten wer der Schirmherr der ganzen Angelegenheit werden könnte.“
- Ja, das ist eines der Probleme; und die Lösung sollte auch für die kommenden Jahre oder Jahrzehnte vorhalten, falls sich keine bessere Lösung abzeichnet.

@ Dies Irae

„Wenn es schon kein Aufeinanderzugehen geben kann, so wäre es doch wenigstens wünschenswert, wenn die Partei(en) ihre Positionen weiter darstellen könnten,“

– Volle Zustimmung, wenn Sie damit (auch) die übrigen Händler und die Privatverkäufer meinen, die bisher ja überhaupt nicht gehen, geschweige denn auf irgend jemanden zugehen!

„Wie ist es z.B. mit Phaidole pallidula oder Lasius emarginatus? Ich hoffe, earlant damit nicht zu viel Arbeit zu beschehren, aber es wäre wirklich hilfreich! Es ist ja auch so, daß man nicht nur die Arten halten will, die bei einem im Garten sowieso vorkommen, sondern andere „semi-Exoten“ zB. Aus Südeuropa; ist das schon gefährlich?“

- JEDE an einem Ort eingebrachte ausländische, bzw. aus größerer Entfernung stammende Art ist prinzipiell ein Risiko bezüglich Faunenverfälschung, falls dieselbe Art auch am Ort vorkommt, „intraspezifische Faunenverfälschung“, sowie bezüglich Parasiten, in manchen Fällen auch Entwicklung von Hausameisen (Pheidole pallidula).
- Was ist ein semi-Exot? Ich weiß nicht mehr, wer diese m.E. verharmlosende Bezeichnung aufgebracht hat. Sie dürfte kaum zu definieren sein. Streit darum, ob P. pallidula (übrigens ohnehin schon Hausameise in D und dennoch im Handel!) ein Exot oder ein Semi-Exot ist? Zwecklos!

Wenn ich sage „vor der Haustür“, dann meine ich auch Camponotus, Myrmica, Tetramorium, Serviformica, Lasius, Temnothorax, Leptothorax aus dem umliegenden Wald oder von einer Wiese aus der Umgebung. Aber eben „aus der Umgebung“!

Zu 2.): Weiter oben habe ich bereits ausgeführt, weshalb Untersuchung nur EINES Individuums und nur auf bereits bekannte Parasiten nicht ausreicht. Was ist mit den häufig völlig unerforschten, aber neu eingeführten Arten?

- Es wurde auch bereits diskutiert, dass solche Untersuchungen (falls überhaupt Fachleute dafür zur Verfügung stehen würden) mit Kosten verbunden wären. Wer trägt diese?
- Wer soll das Recht haben, Händler zu „sanktionieren"? Wie soll das gehen ohne rechtliche Grundlage?

„Es signalisiert nicht gerade den Willen zur Zusammenarbeit/Kompromissbereitschaft, wenn man sagt: „Wir wollen, daß Ihr eure Haltung und Eure Einfuhr sicher macht, aber laßt uns da raus!“ Man kann nicht ALLES einer Partei aufbürden. Es ist schon ein großes Anebot, wenn man der Gegenseite gestattet, einem über die Schulter auf die Finger zu schauen, was soll denn noch kommen?“

- Diesen unbedachten Vorwurf muss ich schärfstens zurückweisen! Ist es denn nicht doch eher so, dass die eine Partei möglichst ungestört ihre Geschäfte betreiben will, und der anderen Partei, z.B. der DASW oder dem Naturschutz, will man alle Arbeit aufbürden, die durch den Handel verursachten, eigentlich bitter notwendigen Kontrollen durchzuführen?

Nochmals: Ich selbst, und auch die DASW, haben keinerlei wirtschaftlichen Gewinn davon, dass wir uns um die Erhaltung unserer (und auch Ihrer, Dies irae!) einheimischen Natur bemühen. Man sollte doch bitte das VERURSACHERPRINZIP nicht auf den Kopf stellen!

@ all:
Ich weiß, dass der thread inzwischen unmäßig angewachsen ist. Es macht Mühe, alles zu lesen, und es ist viel leichter, an einem bestimmten Beitrag einzuhaken und seine freien Assoziationen dazu hinzuschreiben.

Trotzdem sollte man, um Wiederholungen zu vermeiden und um keine undurchführbaren Vorschläge vorzulegen, bitte die vorhergehenden Beiträge sorgfältig lesen, und erst dann seine (möglichst neuen) Gesichtspunkte einbringen. Es schadet auch nicht, seine Vorschläge zu überdenken, ob sie überhaupt machbar sind. Das würde es mir ersparen, immer wieder darauf hin weisen zu müssen, dass der eine oder andere Punkt eben aus meiner Sicht (und nicht nur aus meiner!) nicht machbar ist.

Einen für manchen Leser/ user sicher hilfreichen Tipp dazu habe ich im Ameisenwiki gepostet:
„Man kann sich die ganzen threads markieren und kopieren (rechte Maustaste), dann über Bearbeiten - Inhalte einfügen (!)- unformatierten Text in word einfügen. Das kann man in Ruhe auch wiederholt lesen, kann Wichtiges (farbig) hervorheben, Überflüssiges löschen, bequem eine Antwort formulieren, die man schließlich in den thread einfügt, usw..“

Wobei die Befolgung dieses Tipp auch für andere threads und in anderen Foren hilfreich wäre. Ich hoffe, wenigstens dafür finde ich Zustimmung bei den mods!

A. Buschinger