ANTSTORE World of Ants

[AntsInSL]

Ein Hallo ans Forum,
anlässlich des Wirbels um den "Ameisenschmuggel" von Herrn K. würde es mich interessieren, wie wichtig es euch ist,
dass die Ameisen legal und in Rücksichtnahme auf die Gefährdung im Herkunftsland gesammelt werden.
Natürlich geht es dabei um Exoten. Spannend wären vor Allem ehrliche Antworten,
also mal darüber nachdenken, ob man auch eine "mitgeschmuggelte" Kolonie annehmen würde.
Ich muss sagen, dass ich persönlich auch etwas hinundhergerissen bin,
weil ich zwar Gesetze für sinnvoll halte, aber wenn mir jemand eine interessante Art anbieten würde..
Tatsächlich sind ja schließlich fast alle Kolonien ohne Papierkram einfach gefangen,
denke ich mal. Bin mal gespannt, was ihr dazu meint.

=>Für die, die davon noch nichts mitbekommen haben: viewtopic.php?f=20&t=16829

[Ants-Fan]

Hallo AntsInSL!
Geschmuggelte Ameisen kaufen....Woher soll man denn wissen das die
Ameisen geschmuggelt sind? Es geschieht ja nicht alle Tage das
so einer wie K. gefunden wird. Exoten wie z.b Solenopsis geminata
würde ich eh nie kaufen/fangen. Es bestehen sehr hohe Gefahren bei dieser Art.
Und wenn man sie z.b nach Europa schmuggelt, dann könnten sich die Exoten
hier einheimisch fühlen, und es bestehe eine gewisse Bedrohung für die einheimischen Arten.
(Nicht bei allen Exoten der Fall)
Es ist also wichtig zu wissen woher die Exoten kommen,

MfG Ants-Fan

[baumarkthammer]

Als ich die Artikel gelesen habe und auch die damit verbundene Auseinandersetzung auf dem Ameisenforum, habe ich mich gefragt, wie die ganzen Leute, die teilweise schon Jahre in der Community aktiv sind nicht wissen konnten, dass die Tiere, vorallem aus Australien, zum großen Teil nicht legal hier sind.
Wie derameisige in einem anderen Thread hier geschrieben hat, ist es nur einem einzigen "Shop" bzw ehemaligen Shop gestattet Ameisen aus Australien für kommerzielle Zwecke auszuführen. Wie hingegen Alexander Wild geschrieben hat auf seinem Blog, ist es extrem schwer und zeitaufwändig die nötigen Genehmigungen zu bekommen.
Ich nahm deswegen an, dass die illegale Beschaffungsweise den meisten aus der Community klar sein sollte.

Der Schmuggel von Tieren, ist ein Vergehen, dass das geahndet wird ist natürlich klar.
Ich muss allerdings zugeben, dass die Gesetzeslage mir relativ egal ist. Wäre die Ausfuhr der Tiere eine Gefahr für die Population der Tiere, so würde ich dies ebenfalls verurteilen, allerdings hat das Entfernen einiger oder auch einiger hunderter Kolonien oder Königinnen keine große Auswirkung auf die Population oder das Ökosystem. Um eine tatsächlich bedeutende Anzahl an Tieren abzusammeln wäre mehr als eine einzelne Person nötig, welche die Tiere sammelt um sie anschließend zu verkaufen.

Außerdem zu beachten ist auch, dass Tiere, die hier teuer verkauft werden, im Herkunftsland nicht selten sein müssen.
So werden z.B. gegen Atta spp. Pestizide gesprüht in Südamerika und Myrmecia werden in Australien auch als Schädlinge bzw als potentiell gefährliche Tiere getötet.
Nur dass Tiere teuer sind bedeutet nicht, dass sie geschützt sind.

Die strengen ein und Ausfuhrauflagen haben hauptsächlich andere Gründe.

Es ist durchaus sinnvoll, dass man sich informiert, woher die Tiere kommen und welchem Schutzstatus sie unterliegen und wie es um ihre Population im Herkunftsland steht, dagegen kann man nichts sagen.

Natürlich ist diese Diskussion dicht mit der generellen Diskussion über die Haltung von Exoten gekoppelt.

Übrigens ignoriere auch die ganze Sache mit der "Infektionsgefahr" bewusst, da ich durch den Exotenverkauf keinerlei Infektionsgefahr sehe.
In unserer globalisierten Welt, in der täglich viele tausende Container aus Allerwelt in Allewelt verschickt werden, ist für mich nicht ersichtlich, wie in einem Reagenzglas mit Ameisen ein Parasit oder etwas ähnliches sitzen kann, was in diesen Containern nicht enthalten war.
Wer mir überzeugend erklären kann, wie genau der Versand von exotischen Tieren eine Gefahr werden sollte, soll das bitte tun.

Gruß
Kaj

[AntsInSL]

Man mag es naiv nennen, aber ich habe mir ehrlich gesagt nie groß Gedanken gemacht,
auf welche Art und Weise die Ameisen nach Deutschland kommen, ob nun legal oder nicht.
Ich bin einfach davon ausgegangen, dass Genehmigungen vorliegen. Habe ich das richtig verstanden,
dass sich der deutsche Zoll überhaupt nicht für "mitgeschmuggelte" Ameisen interessiert, sondern nur die Herkunftsländer?

[derameisige]

@ baumarkthammer:

„Übrigens ignoriere auch die ganze Sache mit der "Infektionsgefahr" bewusst, da ich durch den Exotenverkauf keinerlei Infektionsgefahr sehe.
In unserer globalisierten Welt, in der täglich viele tausende Container aus Allerwelt in Allewelt verschickt werden, ist für mich nicht ersichtlich, wie in einem Reagenzglas mit Ameisen ein Parasit oder etwas ähnliches sitzen kann, was in diesen Containern nicht enthalten war.“

„Was man sich nicht vorstellen kann, das gibt es auch nicht“ – Wie schön wäre das!
Bis heute sind es ein paar Dutzend „tramp species“ unter den Ameisen, die immer wieder mal in die Container gelangen und verbreitet werden.

Die große Mehrzahl der > 12.500 Ameisenarten verblieben bisher an Ort und Stelle; vielleicht deshalb, weil sie beim normalen Handelsverkehr überhaupt keine Gelegenheit haben, in die Warensendungen zu gelangen?

Bis heute ist - Gott sei Dank! - keine der auf die Tropen und Subtropen der Neuen Welt beschränkten Blattschneiderameisen irgendwo in die Tropen/Subtropen Afrikas oder Südostasiens oder Australiens gelangt, TROTZ des Warenverkehrs. Die eine Kolonie, deren Ausbruch in Köln für so viel Aufsehen sorgte, kam durch den Ameisenhandel dorthin.

Ich weiß von genau einer Kolonie Blattschneider, die in Indonesien von einem Halter importiert und betreut worden war. Gott sei Dank war rechtzeitig die Königin verstorben.

Nordamerika hat aus Europa u.a. Tetramorium caespitum bekommen (wahrscheinlich mit getopften Bäumchen, schon im 18. Jh. oder früher). Ihr hier sehr seltener Parasit Anergates atratulus ist ihr mit Erfolg nachgezogen (worden). Der in Europa ca. 10mal häufigere Parasit Strongylognathus testaceus hat es, trotz aller Warentransporte, nicht geschafft; bei den zahlreichen amerikanischen Myrmekologen wäre er entdeckt worden.

Oecophylla smaragdina wurde durch den Warenverkehr nicht nach Afrika gebracht, noch nicht einmal nach Westaustralien, wo sie beste Lebensbedingungen hätte, O. longinoda nicht nach SE-Asien und nicht in die Neue Welt.

Keine der Myrmecia-Arten wurde bisher zufällig durch den Warenverkehr zufällig in ein anderes Land mit passendem Klima gebracht.

Die Liste wäre endlos zu verlängern. Was ich sagen möchte: Der Ameisenhandel bringt zahllose (oft unbestimmte) Arten in überseeische Länder, die auf dem Weg über normalen Warenverkehr NIEMALS dorthin gelangen könnten. Kalytta hatte laut den Berichten allein in seinem Material über 50 australische Arten!

Lg, derameisige

[Markus]

Fängt jetzt wieder der Jüngste Kreuzzug an?
Die Metapher beißt sich doch selbst in den Schwanz, wenn der Ameisenhandel zahllose Arten in Länder bringt, wor sie überleben könnten,
aber kein einziger Fall bekannt ist, in dem eine Kolonie durch den Ameisenhandel sich auch in einem fremden Gebiet etablieren konnte,
dagegen allerdings etliche Arten mit dem Warenverkehr umgesiedelt wurden, so ist der Warenverkehr immer noch wesentlich schwerwiegender...
Denn wenn es jetzt einen solchen Fall gäbe, dann wäre dieser doch in die rethorische Gatlinggun gepackt worden und wie die Heilige Lanze vorrangetragen.

[derameisige]

@ Markus: Leider nützt es wenig, die erforderlichen Informationen nur einmal zu posten, wenn immer wieder neue User sich ein Urteil auf der Basis ihres naturgemäß (!) beschränkten Wissens erlauben, und wenn die "Altgedienten" immer wieder vergessen, was es dazu an Informationen gibt.

Es ist wissenschaftlich erwiesen und veröffentlicht, dass die Ansiedlung einer neu eingeschleppten Ameisenart mehrere Jahrzehnte benötigen kann, bis die Art auffällig wird, und das gilt für Arten, die für den Menschen direkt schädlich werden (Gebäude, Landwirtschaft). Ameisenimporte für Haltungszwecke gibt es seit gerade mal 10 Jahren; die zunächst relativ kleine, dann aber rapide wachsende Zahl importierter Arten wurde z.B. im Forum der DASW dokumentiert: Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Reicht Deine Fantasie, um Dir vorzustellen, wie lange es dauert, bis etwa eine am Waldrand „entsorgte“ Camponotus sp. aus China oder Japan sich so weit etabliert hat (mehrere Vermehrungs- und Ausbreitungszyklen von je mindestens 3 Jahren sind erforderlich um eine kleine Population aufzubauen), dass sie von einem der ja ganz wenigen Myrmekologen entdeckt und v.a. als exotisch identifiziert wird?

Ein wenig Einblick kannst Du hier gewinnen, v.a. auch zum zeitlichen Verlauf von Ansiedlugen und Invasionen:
http://www.ameisenwiki.de/index.php/Arc ... 3.11.05.29

Auch wenn hier die „Übersetzung“ angezweifelt wurde (im AWiki ist es, nebenbei, keine Übersetzung, sondern eine Interpretation der Arbeit):
viewtopic.php?t=3090

Immerhin stehen solche Informationen sogar im Forum des Antstore; man muss nur ein wenig suchen.

lg, derameisige

[Gast - ehem. User]

Evtl kannst du ja bei einer einzigen exotische Art nachweisen, dass sie sich problemlos hier über mehrere Jahre etablieren kann, dann wäre nicht so viel Fantasie nötig, um sich deinen Ausführungen anschließen zu können.

Wir können nur froh sein, dass Fantasie kein Beurteilungsmaßstab des NABU und des Umweltministeriums ist, sondern Fakten.

Auch wenn hier die „Übersetzung“ angezweifelt wurde (im AWiki ist es, nebenbei, keine Übersetzung, sondern eine Interpretation der Arbeit):
viewtopic.php?t=3090

Ich dachte auch immer, dass der Sinn eines Wiki ist Informationen sachlich und objektiv darzustellen, aber immerhin bestätigst du ja meine Auffassung, dass dem nicht so ist.

[baumarkthammer]

@derameisige, zunächst ein paar bitten; Kannst du vielleicht die Quelle zu den Tetramorium posten? Mir war zwar durchaus bewusst, dass die Art in Nordamerika lebt, aber es war mir nicht bewusst, dass es sich um eine so lange her eingeschleppte Art handelt. Ist nicht schon eine viel frühere Einschleppung möglich, durch vorherige Siedlungen der Menschen in Nordamerika?
Kannst du dann vielleicht auch die Quelle posten zur verzögerten Feststellung invasiver Arten?
Das sollte für Personen wie dich ja kein Problem sein.

Ich sehe in deiner Aussage in soweit keinen Wiederspruch zu meiner, dass ich der Meinung bin, dass etwas mehr nötig ist damit sich eine Art erfolgreich etablieren kann als nur in etwa passende klimatische Bedingungen. Die Anpassung an die natürlichen Konkurrenten ist meiner Meinung nach ebenfalls sehr entscheidend. Leider fehlen mir noch die akademischen Qualifikationen hier eine wirklich wertvolle Aussage zu treffen, deswegen wird es ohne Studium wohl leider wie so oft bei Meinungen bleiben.

Allerdings muss ich zugeben, dass eine Etablierung auch einer kleinen Attini Population in Afrika aber vorallem Asien schreckliche ökologische aber auch vorallem agrarwirtschaftliche Folgen haben könnte, die bis ins katastrophale gehen könnten. Das steht ganz außer Frage
Vielleicht ist es das ein positiver Aspekt, dass die Tiere die wir daheim Pflegen oft nur in den kleinen Welten überleben können die wir ihnen erschaffen.
Es ging mir allerdings bei meinem Post vorwiegend um die Parasiten auf den eingeführten Tieren, die sich durch den Warentransport viel einfacher verbreiten können als andere größere Tiere. Ausgenommen natürlich artgebundene Parasiten wie Anergates.
Die stelllen denke ich auch eine viel größere Gefahr da, wie man am horrenden Bienensterben sieht. Wie groß die Gefahr für die Einschleppung eines Parasiten für Ameisen ist kannst vielleicht am ehesten du hier beantworten, aber die Gefahr die von den Parasiten auf den eingeführten Tieren ausgeht wird denke ich minimal sein, wie auch die Menge der eingeführten Tiere nicht astronomisch groß sein wird. Wie es da beispielsweise Bakterien aussieht, welche bewiesener weise in großer Anzahl den Magen von Ameisen bevölkern, ist für mich nicht abzuschätzen. Es ist wahrscheinlich theoretisch möglich, dass solche Bakterien in den Darm anderer Tiere gelangen, aber in wie fern sie sich dort etablieren und in wie fern sie gefährluch werden können ist für mich unmöglich zu sagen, ich halte so ein Szenario nur für generell möglich, wenn auch für unwahrscheinlich.

Vom Smartphone gepostet, eventuelle Tippfehler werden später behoben.

Gruß
Kaj

[derameisige]

@ baumarkthammer:
Der Link zur Etablierung von eingeschleppten Ameisen steht im AWiki:
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Der Volltext der Untersuchung ist inzwischen allgemein zugänglich:
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Für User, die mit wissenschaftlichem Vorgehen unvertraut sind: Die Originalarbeit enthält Originaldaten. Es ist üblich, solche veröffentlichten Daten auch unter anderen Gesichtspunkten zu interpretieren, sogar in wiss. Publikationen, nicht „nur“ in einem Wiki.

In diesem Fall untersuchten die Autoren ihre Daten um zu belegen, dass längst nicht alle eingeschleppten Arten sich am neuen Ort (USA!) auch ansiedeln; eine Binsenweisheit, nebenbei, aber hier mit Zahlen untermauert.
Aus denselben Daten kann man auch entnehmen, wie viele Arten sich tatsächlich angesiedelt haben – bis 1985. Der Ameisen-Handel (erst ab 2000) sowie Staaten außerhalb der USA sind in der Arbeit nicht berücksichtigt.

Zu Tetramorium in USA kann ich jetzt keine langwierige Suche anstellen. Es steht bereits im Hölldobler/Wilson 1990, S. 438, mit Angabe weiterführender Literatur.

Hier weitere interessante Informationen zum Thema:
http://www.ameisenforum.de/ameisenforum ... meise.html

Die Einschleppung von T. caespitum nach USA erfolgte wahrscheinlich nicht in präkolumbianischer Zeit. Noch heute ist sie auf den Osten der USA beschränkt. Wäre sie mit dem "ersten Amerikaner" (C. W. Ceram) angekommen, müsste sie im Westen verbreitet sein, denn die Besiedlung durch den Menschen erfolgte über die Beringstraße. Die Wikinger mit ihren offenen Booten dürften es auch nicht gewesen sein.

lg, derameisige

[Gast - ehem. User]

Der Ameisenhandel kann nur bei den Arten eine Rolle spielen, die nicht durch den Warenhandel bereits verbreitet wurden und werden, nur welche sind das überhaupt noch?

Mal ne kurze Rechnung nebenbei:

Laut Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar gibt es 29 invasive Ameisenarten.

Es sind etwa 12000 Ameisenarten beschrieben (vermutlich gibt es etwa doppelt so viele),

Also sind gerade einmal 0,24% aller beschriebenen Ameisenarten invasiv. Ich frage mich, wie man bei so einem geringen Prozentsatz allgemein von einer Gefahr durch den Ameisenhandel reden kann...

[derameisige]

@ Barristan:
Vielen Dank für diese außerordentlich präzise Berechnung!
Völlig richtig, alle ~12.500 Ameisenarten und sogar die noch nicht entdeckten und nicht beschriebenen ~2.500 (nach Schätzungen gibt es insgesamt ~15.000 Ameisenarten) wurden ja inzwischen zufällig mit Luft- oder Seefracht an alle möglichen Destinationen auf der Welt versandt, und das mehrmals, damit sie auch irgendwann z.B. zur passenden Jahreszeit ankommen. Und trotzdem sind nur so wenige invasiv geworden? Kaum zu glauben, aber Sie haben ganz bestimmt Recht! Wie viele mögliche Destinationen es gibt, konnte ich leider im Internet nicht ermitteln; vielleicht haben Sie da eine zuverlässige Quelle?

Erst vorgestern erhielt ich zu meiner großen Freude eine Kolonie Martialis heureka (Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar ), in einem im Versandhandel gekauften Dampf-Bügeleisen (made in Brazil!!!). Beim Befüllen des Wassertanks kamen sie zum Vorschein. Zumindest in meinem Tansania-Tropenformi scheinen sie sich wohl zu fühlen (ungefähr gleiche geografische Breite!). In Brasilien leben die ja an jedem Straßenrand http://www.ameisenforum.de/beobachtunge ... ureka.html .
Weshalb die Wissenschaftler bis heute nur drei Exemplare davon fangen konnten, ist unklar. Vermutlich wissen die das einfach nicht.

Letzten Sommer erreichte uns so eine Kolonie Camponotus thadeus (Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar ), in einem Didgeridoo, das ich auf dem Flohmarkt erstanden habe. Seitdem nervt unser Siebenjähriger, möchte auch so einen Rappo. Leider kann der Friseur die passende Haarfarbe nicht beschaffen….

Übrigens: Wir sind umgezogen; leben jetzt in Absurdistan. Und gleich um die Ecke wohnt eine Familie Cictani, mit der wir aber nicht verkehren mögen. Gegenüber gibt es die Cayals, Leute, die uns auch wenig zu sagen haben. Sie, Barristan, stehen da auch im Telefonbuch, wir hatten aber noch nicht das Vergnügen, Ihre Bekanntschaft zu machen.
Alle drei sind im kommunalen ÖBRZ (Öko- und Biodiversitäts-Rechenzentrum) beschäftigt.
Wahrscheinlich ziehen wir ja bald wieder weg in ein besseres Viertel....

Eine ÖBRZ-Empfehlung lautet übrigens, dass die Heimtier-Händler doch am besten Aneignungs-Filialen an den größeren See- und Flughäfen sowie in den zentralen Postämtern unterhalten. Bei der Menge an Ameisen und anderen exotischen Blinden Passagieren ist es doch absolut kontraproduktiv, Sammelreisen nach Australien oder Südamerika zu machen: „Das Gute liegt so nah“. Und die Zollbeamten bzw. Veterinäre wissen endlich, wohin mit den Massen an Krabbelzeugs.

Lg, derameisige

[Erne]

Viele Informationen mit verschiedensten Gewichtungen.
Betrachtet mit den Augen von Ameisenhaltern und betrachtet mit langjährigem, fundiertem wissenschaftlichen Ergänzungen.
Eine Mischung die eine umfangreiche Betrachtungsweise und Informationen für uns ermöglicht.

Wo ich Bedenken habe, bekannte Arten in Bezug auf invasive Arten zu setzen?
Sicherlich ist der prozentuale Anteil an invasiven Arten gering, nur reicht nicht schon eine im falschen Lebensraum die überlebt?

Denke als Mod darf ich es schreiben, die Beteiligung in diesem Thread ist geprägt von Usern, die versuchen richtig was zum Thema zu erarbeiten.
Für mich eine Fülle an Informationsquellen untermauert mit eigenen Gedanken.
Lese hier seit Anfang an gerne mit.

Grüße Wolfgang

[Gast - ehem. User]

@derameisige

@ Barristan:
Vielen Dank für diese außerordentlich präzise Berechnung!
Völlig richtig, alle ~12.500 Ameisenarten und sogar die noch nicht entdeckten und nicht beschriebenen ~2.500 (nach Schätzungen gibt es insgesamt ~15.000 Ameisenarten)

Naja evtl. nennen Sie doch zuerst eine Quelle wie sie auf nur 2500 nicht beschriebene Arten kommen, laut Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Ich zitiere mal aus dem letzten Absatz:

It is estimated that only half of the world s ant species - currently numbering about 11,700 - have been described.

Also schätzt man, dass es ungefär doppelt so viele Arten gibt, keine Ahnung, wie sie auf 2500 kommen.

Mir geht es nur darum darzustellen in welchem Verhältnis invasive Ameisenarten zu der Gesamtzahl stehen, denn insbesondere von Ihnen wird ständig betont wie groß doch die Gefahr, nur scheint es irgendwie so, dass nur ein recht geringer Anteil der gesamten Arten überhaupt invasiv wird. Die Frage ist jetzt also, ob man pauschal bei jeder im Handel angebotenen Art von einer Gefahr reden kann?

Werden denn ihre Beispielameisen durch Ameisenhändler verbreitet, wohl kaum? Auch diese bieten nur eine sehr geringe Anzahl Ameisenarten an und in der Regel eher die häufigeren, welche auch schon längst per Schiff im Rahmen des Güterverkehrs in andere Länder angekommen sind. Nur eben werden, selbst wenn sie dort ankommen nur die wenigsten invasiv, wie ja auch der von Ihnen gepostete Link zeigt (und jetzt interpretiere ich doch mal) und folglich kaum eine Gefahr durch den Ameisenhandel entsteht.

Warum machen Sie nicht einige Versuche z. B. welche der im Handel angebotenen exotischen Ameisen unseren Winter überstehen kann, bzw. nicht von einheimischen Ameisenarten vernichtet wird, dann könnten Sie konkrete Arten nennen, von denen eine Gefahr ausgeht. Bei so viel Energie, die Sie immer in Ihre Beiträge stecken, dürften da schnell Ergebnisse vorzuweisen sein.

Übrigens: Wir sind umgezogen; leben jetzt in Absurdistan.

Ich dachte da leben Sie schon seit mehreren Jahren.

[Erne]

Warum machen Sie nicht einige Versuche z. B. welche der im Handel angebotenen exotischen Ameisen unseren Winter überstehen kann, bzw. nicht von einheimischen Ameisenarten vernichtet wird, dann könnten Sie konkrete Arten nennen, von denen eine Gefahr ausgeht.

Wer will die wie machen, über wie viel Jahre und wie sieht es aus, wenn das schief geht?
Wie stellst Du Dir solche Versuche vor, wie sollten solche kontrolliert, ohne möglicherweise nicht mehr zu beseitingende Folgen, in unsere Natur durchgeführt werden?

Vorschläge?

Grüße Wolfgang