ANTSTORE World of Ants

[Creature]

Moin Moin Leutz,


ich habe gerade auf einer anderen Shop Seite eine neue Art gesehen die mir bisher nicht bekannt war. Es handelt
sich um Pristomyrmex punctatus [pungens], laut Shopseite vermehrt sich die winzig kleine Art durch "Klonen".

Wie darf ich mir das denn bitte vorstellen?

Mir bekannt ist nur die Vermehrung mit Königin und Gamergate



EDIT:

Ich bin gerade in einem anderen Forum auf diesen Beitrag gestoßen

"Besonderheit (keine Königinnen!!):
Pristomyremx punctatus [pungens] ist eine Königinnen lose Ameisenart, d.h. jede Arbeiterin in der Lage parthenogenetisch diploide (Arbeiterinnen-)eier zu legen. D.h. Jede Arbeiterin ist in der Lage selbst Eier zu legen aus denen wieder andere Arbeiterinnen schlüpfen usw. Dies geschieht dadurch, dass die Arbeiterin der Eizelle durch bestimmte Hormone eine Befruchtung vortäuscht und diese sich dann wie eine befruchtete Eizelle weiter entwickelt. Zusätzlich wird auch noch unterbunden dass sich der Chromosomensatz der Eizelle bei der Zellteilung halbiert (wie es normalerweise der Fall wäre). Dadurch entstehen quasi natürliche Klone der Mutter(-arbeiterin) :teilung:. Männchen werden nur sehr selten produziert, wenn dann meistens im Sommer, dies geschieht dann durch Halbierung des Chromosomensatzes bei der Zellteilung. Die Kolonienvermehrung erfolgt daher nicht durch Gründung sonder dadurch dass sich bei einer gewissen Koloniengröße ein Teil abspaltet, oft bleiben bei dieser Art jedoch die Mutter- und Tochterkolonien durch Tunnel oder Straßen miteinander Verbunden."

[Mod*]

[derameisige]

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lg
derameisige

[Creature]

Sehr interessant nachzulesen. Also von einer derartigen Fortpflanzung bei Ameisen habe ich noch nie zuvor gehört.

Gibt es denn Berichte von Professoren die diese Ameisen über einen längeren Zeitraum halten konnten?

Mich würde interessieren wie schnell sich so eine Kolonie vergrößert. Da es ja viele eierlegende Tiere gibt
würde ich ja von einer nahezu exponenziell ansteigenden Koloniegröße ausgehen.

[baumarkthammer]

Das Koloniewachstum ist garnicht so hoch wie man annehmen würde. Es ist mehr oder weniger "normal", nicht besonders schnell.
Die Tiere wurden schon einige male gehalten auch privat habe ich schon oft davon gehört.
Die Haltung gestaltet sich nicht besonders interessant, wie zu vernehmen ist.
Ich selber halte momentan eine Art die sich ebenfalls über Parthenogenese vermehrt, allerdings nicht Pristomyrmex.
Das Fehlen von Königinnen ist nicht unbedingt ein Vorteil für die Haltung. Ich zumindest empfinde es als störend bzw langweilig. Ich kann mir wirklich viele spannendere Arten vorstellen.
Wegen der "Cheater genotypes", also der größeren Arbeiterinnen sollen Kolonien langsam aussterben, da diese nicht arbeiten und die kleineren Arbeiterinnen sehr belasten und außerdem nur große Arbeiterinnen hervorbringen.
Ich habe davon zwar nichts davon gehört, dass das mal in der Haltung vorgekommen ist aber ich kann mir vorstellen, dass es eine Haltung beeinträchtigen könnte.
In der Haltung können diese Arbeiterinnen zwar entfernt werden, aber würden wahrscheinlich trotzdem das Koloniewachstum beeinträchtigen.
Insgesamt aber ein sehr interessantes Thema.

[Erne]

Da es ja viele eierlegende Tiere gibt würde ich ja von einer nahezu exponenziell ansteigenden Koloniegröße ausgehen.

Viele Eier reichen nicht, bzw. damit viele Eier gelegt werden können und viel Nachwuchs aufgezogen werden kann,
sind andere Voraussetzungen zu erfüllen.
Futter heranschaffen, Nachwuchs pflegen, dafür wird eine entsprechende Arbeiterinnenanzahl gebraucht.

Grüße

[Markus]

Es dürfte ja auch eine gewisse Motivation fehlen, wenn man die Nachkommen eines Weibchens großziehen soll, das nur irgendwie mit einem verwandt ist, statt seiner Schwester oder eigenen Nachkommen...

Aber ich weiß nicht, das klingt irgendwie nach doppelt haploiden Eiern (insbesondere, dass große Tiere nur große Nachkommen haben), wäre also nicht direkt klonen, bei dem auch heterozygote Individuen in der nächsten Generation besagtes bleiben, sondern es nach einer Weile nur noch Homozygote gäbe...

Aber selbst wenn dem so wäre, dann hätte man irgendwie nur sozialere, kräftigere "Blattläuse" zur Haltung...

[baumarkthammer]

Nunja, nein.
Ich verstehe nicht, was du meinst, da die Regulation von Genen abhängig von sehr vielen Faktoren ist, wie der An- und Abwesenheit von Proteinen wie Enzymen, die diese steuern, aber auch anderen Sachen. Ich habe um ehrlich zu sein nicht all diese wissenschaftlichen Arbeiten gelesen, deswegen will ich über die Entstehung dieser "größeren Arbeiterinnen" nichts sagen, vielleicht weiß derameisige da mehr zu.

Die Gene können auch einfach alternativ gespleißt werden. Eine DNA-Sequenz kodiert keineswegs nur ein mögliches Produkt...
Wie weit die Bezeichnung des Klonens aber stimmt, dazu äußere ich mich hier mal nicht.

[derameisige]

@ baumarkthammer:

…über die Entstehung dieser "größeren Arbeiterinnen" nichts sagen, vielleicht weiß derameisige da mehr zu.

Es tut mir Leid (nein, eigentlich tut’s das nicht mal), aber auch ich müsste mich erst wieder mit den einschlägigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen beschäftigen. Das kostet Zeit, und manchmal sogar Geld, wenn man für die Publikationen bezahlen muss. Niemand vergütet mir Arbeit und Aufwendungen.
Solche Informationen zu liefern ist imho Sache dessen, der mit dem Verkauf der Tiere Geld machen will. Wer dazu unfähig ist, soll so etwas nicht anbieten.
Ich hoffe, das ist verständlich.
Lg,
derameisige

[baumarkthammer]

@derameisige,
ja, das ist verständlich. Ich habe gehofft du weißt zufälliger Weise etwas genaues darüber und könntest es kurz zusammenfassen. Es war keine Aufforderung zu mehr Arbeit.

Die Art heißt übrigens inzwischen Pristomyrmex punctatus, der Händler bei dem sie angeboten werden hat einige komplett falsche oder veraltete Namen auf seiner Homepage, ich habe es im ersten Post mal berichtigt.

[Dieb]

Warum verkauft jemand "sowas" - aus Geldmacherei?

Persönlich find ich es eher bedenklich, dass diese Ameisen gehandelt werden.
Es ist ja nicht von weit her geholt, dass immer mehr Leute sich für die Ameisenhaltung begeistern. Auch ist es dabei so, dass einige sich dabei nicht im Vorfeld über die Tiere informieren.

Nur mal angenommen jemand unbedarftes kauft sich diese Tiere und sie brechen über kurz oder lang mal aus.
Es könnte schon eine Ameise reichen um unter dem Wohnzimmerparkett eine neue Kolonie zu gründen.
Wird die Kolonie nicht bemerkt und entsprechend bekämpft, könnten sich die Tiere weiter verbreiten.

Durch die Lebensbedingungen, die diese Tiere stellen, wären sie in der Lage hier die Sommer und Innerorts auch an bzw. in Häusern die Winter zu überleben.

Weitergesponnen ergibt sich für mich daraus folgendes übertibenes Szenario.
Da ich nicht weiß wie die Tiere sich gegenüber anderen Ameisenarten verhalten, ist es für mich durchaus denkbar.

Die Tiere vermehren sich in Städten und wärmeren Regionen und vertreiben dabei einheimische Arten. Dringen in Wohnungen ein und sind schlichtweg eine Plage.

Weiter gesponnen würden die Menschen natürlich auf die Ameisenplage reagieren. (Schließlich sehen die Ameisen für den Laien kaum anders aus als die hiesigen Lasius arten.) Sie kaufen verstärkt Ameisengifte und legen diese überall aus. Das würde zur Folge haben, dass den einheimischen Arten in den Städten restlos der Gar aus gemacht würde. Die "Klonameisen" sind davon nicht allzu schwer betroffen, da sie keine Königin verlieren können und würden nur mehr die frei gewordenen Lebensräume der ausgerotteten einheimischen Ameisen übernehmen.


Gut das ist jetzt alles Science Fiction oder Fantasy ...

Zwar finde ich diese Art interessant, (wie fast alle Ameisenarten) frage mich aber dennoch wie man diese Tiere in den Handel bringen kann.
Gerade durch diese einzigartige eigenschaft des Klonens sind die Tiere in meinen Augen Potentiell bedenklich.
Sicherlich lassen sich auch diese Zweifel zerschlagen...

[Achja; falls der Text doch nicht so ganz in den Thread passt, dann bitte verschieben.]

[baumarkthammer]

Dieb, das Risiko einer Etablierung ist garnicht so hoch wie man denkt.
Die es sind einige Ameisen nötig um eine Kolonie zu gründen. Auch eine Ameise dieser Art ist nicht in der Lage besonders lange alleine zu überleben, sie stirbt einfach.
Es sind schon 15-30 Ameisen nötig um eine neue Kolonie aufzubauen.
Die Ameisen können sich auch kaum gegenüber anderen Ameisen durchsetzen.

Außerdem gestaltet sich die Bekämpfung dieser Ameisenart sehr einfach.
Man muss nur viel Brut des Cheater Genotyps anbieten und schon bricht die Kolonie zusammen. Die Risiken von anderen Ameisen sind viel höher, werden aber nicht HIER verkauft. In Asien, besonders in China ist es nicht unüblich Pharaoameisen zu halten, obwohl diese dort äußerst lästige Schädlinge sind, hier hält sie niemand.
Übrigens überlebt bei weitem nicht jede Ameise im Haus.

Das Risiko von Ameisen die sich über Parthenogenese vermehren ist nicht so hoch wie man denken würde und keinesfalls höher als das von Ameisen mit einer herkömmlichen Königinnenkaste, zumindest schätze ich es nicht höher ein.

Ich stelle den Sinn des Verkaufs oder Kaufs dieser Ameisenart nur sehr stark in Frage, da sie weder besonders interessant ist (die Vermehrungsmethode ausgenommen) noch andere Vorteile mit sich bringt...

[Dieb]

Naja das ich das Szenario stark übertrieben habe hab ich ja schon geschrieben.
Mir ist klar, das es noch viele andere Faktoren gibt, die berüchsichtigt werden müssen. Auch die einzelne Ameise war ein stark übertriebenes Beispiel, welches nicht auf die Goldwage gelegt werden sollte. Bei einem Ausbruch brechen, je nach Koloniegröße, üblicherweise auch mehrere Ameisen aus. Das da mal 10, 20 oder 30 ausbüchsen ist ja möglich.

Ein sich auskennender Ameisenhalter kann natürlich die Ameisen entsprechend bekämpfen. Aber täte das auch einer so, der es nicht weiß? - Oder bei dem ohne sein zutun die Ameisen eingezogen sind? ^^

Das obige Beispiel bleibt trotzdem grausig und aus der hintersten Ecke an den Haaren herbeigezogen.


Ich will einfach mehr Infos zu den Ameisen. Vorher vertrau ich dem Frieden nicht ^^

[derameisige]

In dem o.g. AWiki-Beitrag verlinkt ist ein Haltungsbericht aus 2006:
http://www.ameisenforum.de/exotische-ar ... ungen.html

Das jetzige Angebot im Internet lautet auf 3000-5000 Arbeiter für € 219.90.
Da ist es nicht schlimm, wenn rasch ein paar Hundert wegsterben: Eine unüberschaubare Masse bleibt es doch noch
Die Größe der Einzeltiere ist etwa die von Tetramorium aus der caespitum/impurum-Gruppe.

Natürlich sieht man nicht so viel wie bei Tetramorium, wo man immerhin die Königin ganz gut unterscheiden kann.
Die thelytoke Fortpflanzung geht ziemlich im Verborgenen vor sich: Wer wird schon regelmäßig ein paar Individuen sezieren um zu sehen, ob sie Eier gelegt haben? Oder histologisch aufarbeiten, um die Vorgänge bei der Zellteilung im Ovar zu verfolgen?

@ baumarkthammer: „Außerdem gestaltet sich die Bekämpfung dieser Ameisenart sehr einfach. Man muss nur viel Brut des Cheater Genotyps anbieten und schon bricht die Kolonie zusammen.“
Die bietet der Ameisenwelt-Anbieter aber m. W. nicht an? Und ob das schon mal jemand getestet hat?

„In Asien, besonders in China ist es nicht unüblich Pharaoameisen zu halten, obwohl diese dort äußerst lästige Schädlinge sind, hier hält sie niemand.“
Es würde mich brennend interessieren, woher die Information über die verbreitete Haltung von Pharaoameisen in China stammt! In D werden sie in Laboren gehalten, um Bekämpfungsmittel zu testen. Möchtegern-Privathaltern hat man es in diversen Foren auszureden versucht (hoffentlich mit Erfolg).
Ist es nicht so, dass in China, ebenso wie hier in Europa, eher die Pharaoameisen den Menschen halten? Die Befreiungsversuche unserer geplagten Mitbürger sorgen für einen beträchtlichen Teil des Umsatzes der Kammerjäger!

Lg,
derameisige

[Creature]

Da für mich diverse Begriffe meinen fachlichen Horizont überschreiten möchte ich mal eine Frage einwerfen.

Ist die Zahl der Eier die eine Arbeiterin legen kann in irgendeiner Form beschränkt?

[baumarkthammer]

@derameisige, ok ich muss eingestehen, das hätte ich vielleicht etwas vorsichtiger formulieren sollen.
Es sollte eigentlich heißen, dass ich es mir so vorstellen kann, getestet habe ich es noch nicht.

Die Information habe ich von einigen Haltern aus China. Ich hatte öfters mal Kontakt mit Haltern über Youtube und andere Medien. Dort werden die Tiere in kleinen Boxen gehalten, kleiner als unsere Heimchendosen, eine ganz andere und meiner Meinung nach sehr unschöne Haltungsvariante, die dort aber soetwas wie eine Tradition zu sein scheint...

Ich persönlich hoffe, dass niemand in den Genuss kommt privat diese Ameisen zu halten (Rede ist hier von Pharaoameisen), unsere kleine Gemeinde braucht nämlich nicht zusätzlich noch negative Schlagzeilen.

Der Preis ist in dem Shop total übertrieben, aber davon wollen wir mal hier nicht reden.

@Creature, ja ist sie. Bei diesen Ameisen gibt es eben auch Eileiter etc. die können nicht unbegrenzt Eier legen. Auch müssen die dazu nötigen Zellen erstmal erstellt werden etc.
Allerdings ist die Anzahl der möglichen Eier nicht durch die Anzahl der Spermien beschränkt, wenn das überhaupt eine Beschränkung ist bei anderen Ameisen.
Das Tempo des Eierlegens ist vorallem durch das Herstellungstempo der Eizellen gegeben, diese müssen bei der Art genau so gemacht werden wie bei Königinnen.
Aber die größte Beschränkung wird wahrscheinlich der Hunger sein, wie Erne schon gesagt hat.