ANTSTORE World of Ants

[Markus]

OK, als kleinen - wie sagt man? - Wallhanger bis ich gegen Ende der Woche meine letzte Klausur für dieses Semester geschrieben habe, starte ich mal eine kleine Disskusion!
Es geht um folgendes:
vor einiger Zeit kam mal das Thema claustral gründende Lasius sp. Königinnen zu füttern,
es ist klar, dass man dabei zwecks Schimmelverhütung möglichst vorsichtig und mit einigen Tricks wie einem kleinen Tablett arbeiten sollte,
Anfänger sollten ihre erste Königin einfach normal gründen lassen, oder zumindest ein paar weitere Königinnen normal füttern,
jedoch wurde damals berichtet, dass die Larven sich bei den Königinnen, welchen Honig- oder Zuckerwasser gegeben wurde, schneller zu Puppen entwickelten - die Entwicklung also verkürzt wurde!
Inspiriert dadurch habe ich das, wie an anderer Stelle erwähnt, nach den letzten Hochzeitsflügen mit ein paar Lasius sp. Königinnen ausprobiert
und siehe da: gefütterte Königinnen zogen schneller Larven auf und scheinbar auch etwas mehr.
Dabei war jedoch zu beachten, dass Königinnen, bevor die ersten Larven schlüpften nur schwer bis gar nicht fraßen, die Wirkung (in Bezug auf die Larvenzahl) aber scheinbar um so besser war, je früher es geschah... also am Besten kurz nach dem Schlupf der Larven füttern (wie man die winzigen Larven ohne Mikroskop lokalisieren soll, ist eine andere Frage - Erfahrung?) - wenn man den Versuch selbst mal machen will.

Meine Vermutung war nun, dass die unterfütterte Königin sich nicht nur von ihren Fett-, sondern auch von ihren Proteinreserven nährt, eine Fütterung also Proteine sparen hilft...
nun ist mir aber etwas bei meiner großen kleinen oder kleinen mittleren (wie mans nimmt) Lasius sp. Kolonie von 2000 Frau aufgefallen, dass sie zur Sommerzeit, während die Larven wachsen, etwa 1ml. jeden Tag oder alle zwei Tage fressen und die Gaster der Arbeiterinnen schnell mager werden,
jetzt wo sie sich in die Winterruhe begeben, die Larven ihr Wachstum eingestellt haben, fressen sie in einer Woche vielleicht 0,25ml. - 0.5ml, hungrige Mäuler gibt es jetzt sogar mehr, denn die Larvenzahl ist gleich geblieben, vielleicht sogar etwas gestiegen, wo die letzten Eier geschlüpft sind, die restlichen Puppen sind geschlüpft.

Ganz offensichtlich brauchen eben nicht nur Arbeiterinnen zum Laufen Energie in Form von Kohlenhydraten, sondern auch Larven für ein schnelles Wachstum nicht nur viel Baustoff in Form von Proteinen, sondern auch besagte Energie, eventuell um ihren Stoffwechsel (in dem Rahmen, der einem Wechselwarmen möglich sein sollte) hochzuhalten!?
Es dürfte ja auch mittlerweile bekannt sein, dass auch Arbeiterinnen für die Aufrechterhaltung ihrer Homeostase ebenso Baustoffe für Reparaturen brauchen, Larven brauchen genau so normalerweise auch Kohlenhydrate, vieleicht ist hier "ad libitum" auch besser?


Genug der Spekulation, was meintihr?

[gecko1988]

hi,

hatte eine Lasius niger Königin, die sehr lange alleine war und somit den großteil ihrer brut gefressen hat. 3 puppen waren übrig als ich sie wieder sah. die tage drauf verschwanden die andern 2 puppen. wusste nicht genau was ich machen sollte u hab sie aus ihrem RG entführt, auf dem schreibtisch gabs ein tröpfchen honigwasser, das sie gleich neben sich fand.
den honigtropfen hat sie zu 2/3 weggeschlürft und lief von selbst ins RG zurück, dass nebenan lag.

die 3. puppe ist ein paar tage später auch entsorgt worden, aber 2 tage nach der fütterung ging gleich wieder das eierlegen los.
eine extrem fette und große Gaster war bei der Queen zu beobachten.

mittlerweile (4 wochen danach) hat sie sogar schon wieder larven und auch ein paket eier.

könnte mir vorstellen, dass auch das honigwasser dazu beigetragen hat, sie wieder zum eierlegen zu ermutigen.

der grund für das sterben der 1. brut waren temperaturen bei 18° zu diesem kälteienbruch im august in kombination mit nem offenen fenster. jetzt unter beobachtung gehts dem Wildfang wieder gut.
Hoffe sie schafft in ihrem 2. anlauf noch ein paar arbeiterinnen aufzuziehen bevor sie in die winterruhe geht. bisher siehts gut aus

habe sie für ihren 2. versuch auch noch mit proteinen füttern wollen, wurde abgelehnt !

vllt hilft dir die geschichte weiter. evtl war ja das honigwasser ausschlaggebend. könnte ich mir vorstellen

Gruß
Marco

[Markus]

Bei mir im Zimmer waren es nachts immer zwischen 17°C und 18°C, bis zu 15°C runter,
Brutsterben habe ich dabei nicht beobachten können!
Also muss ein anderer Grund vorliegen, vielleicht Stress durch öfteres anheben des RGs, oder Parasiten!?

Hat denn niemand anderes Erfahrungen zur Larvenentwicklung unter unterschiedlichen Futtereinflüssen?

[MrIglo]

Es ist schwierig die Larvenentwicklung auf den einen Faktor Fütterung zurück zu führen. Erfahrungswerte sind da nicht wirklich hilfreich. Ein Versuchsaufbau mit Experimental- und- Kontrollkolonien müsste her. Alles viel Aufwand.

Hier wurde es ausprobiert und sogar statistisch ausgewertet: Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar Aber die Seite ist warscheinlich bekannt?

In Bezug zu dem Link möchte ich hinzufügen:
Zucker enthält keinen Stickstoff, eine Proteinbiosynthese ist aus Zucker daher nicht möglich.
Das schnellere Wachstum muss auf eine effizientere Nutzung der vorhandenen Reserven beruhen.
Auch ist vorstellbar, dass der Zucker den Stoffwechsel und damit das Wachstum beschleunigt.
Das stimmt ja mit Markus einschätzung überein.

Währe anzunehmen , dass man die Eianzahl/Larvenanzahl durch Eiweißfütterung steigern könnte. Nur schade, dass eiweißreiche Kost von claustral gründenden Königinnen so schlecht angenommen wird.

LG

[Pi.Ag3]

Hallo,

unabhängig von den Larven. Gegen Winter ist allgemein die Temperatur niedriger, sprich weniger Stoffwechsel der Ameisen, weniger Energieverbrauch. Und einige Ameisen fangen schon im Hochsommer mit der Nahrungsspeicherung für dne Herbst/Winter an (wieder weniger Aufnahme). Außerdem der allgemein niedrige Energieverbrauch im Herbst und Winter, da die Ameisen ja nichtmehr aktiv sind, und nichtmehr viel Nahrung für ihre Larven bringen müssen.

Alles Faktoren, welche die Aufnahme von Kohlenhydraten bestimmen. Möglicherweise also hat das gar nichts mit dne Larven zu tun. Ich gebe aber zu bedenken, dass Verallgemeinerungen gefährlich sind. Die Unterteilung Kohlenhydrate für Arbeiternnen, Proteine für Larven ist viel zu allgemein formuliert. Man denke nur mal an Nahrungsspezialisten, und die gibt es auf beiden Seiten: Manche Leptogenys nehmen überhaupt keine puren Kohlenhydrate in Form von Fruchtsäften, Zucker, Honig u.ä. an, sondern nur lebende Insekten. Dann gibt es Wiederum die Wanderhirten der Gattung Dolichoderus, welche sich quasi nur von ihrer teilweise sehr engen Symbiose mit Läusen (welche evolutionär z.B. spezielle Griffe für die Ameisen entwickelt haben, sieht lustig aus) ernähren.

Für mich sind Deine Gedanken viel zu schwammig,.

Grüße, Phil

[Markus]

Kapitän:
Der Link war mir bekannt, das meinte ich auch mit Inspiration!
Du übersiehst aber meiner Meinung nach eine ganz wichtige Tatsache: Lebewesen bestehen nicht nur aus Stickstoff!
Zum Großteil werden Ameisen aus Wasser und dann Kohlenstoff, Stickstoff ist zwar in den meisten Ökosystemen essentiell, weil er in der Regel der limitierende Faktor ist, das kann aber nicht über eindeutige Mengenverhältnisse hinwegtäuschen!
Und Kohlenstoff gibt es in Zuckern ja reichlich!

In foglendem Punkt
>Das schnellere Wachstum muss auf eine effizientere Nutzung der vorhandenen Reserven beruhen.
Auch ist vorstellbar, dass der Zucker den Stoffwechsel und damit das Wachstum beschleunigt.
Das stimmt ja mit Markus einschätzung überein.<
gebe ich dir aber vollkommen recht!

Ich halte die Ei- und Larvenzahl übrigens für am Anfang unerheblich, wichtiger erscheint es mir eher, wenn Königinnen möglichst früh eine Arbeiterinnenunterstützung haben - mit steigender Arbeiterinnenzahl wird schließlich auch Versorgung der Königin besser und die Brut kann auch besser versorgt werden.
Dass mit Honig gefütterte Königinnen nicht nur schneller Arbeiterinnen ausgebildet haben, sondern auch mehr in der Zahl, das mag natürlich ein schöner Zusatz sein!


Pi.Ag3:
Temperaturen besagter Kolonie sind mitterweile sogar etwas wärmer gewesen, als zuvor, wenn ich Klausuren schreibe, kühlt der Rest meines Körpers leichter aus... ^^
Dennoch ist, zeitgleich mit mehr "hungrigen" Tieren und nicht etwa geringerer Aktivität, nur eben mit dem Stopp des Larvenwachstums der Honigwasserverbrauch drastisch gesunken!

>Ich gebe aber zu bedenken, dass Verallgemeinerungen gefährlich sind.<

OK.

>Die Unterteilung Kohlenhydrate für Arbeiternnen, Proteine für Larven ist viel zu allgemein formuliert.<

Sie ist grob, wird aber sehr oft verwandt, hättest du meinen Text gelesen, wäre dir aufgefallen, dass ich nicht nur davon ausgegangen bin.

>Man denke nur mal an Nahrungsspezialisten, und die gibt es auf beiden Seiten: Manche Leptogenys nehmen überhaupt keine puren Kohlenhydrate in Form von Fruchtsäften, Zucker, Honig u.ä. an, sondern nur lebende Insekten. Dann gibt es Wiederum die Wanderhirten der Gattung Dolichoderus, welche sich quasi nur von ihrer teilweise sehr engen Symbiose mit Läusen (welche evolutionär z.B. spezielle Griffe für die Ameisen entwickelt haben, sieht lustig aus) ernähren.<

Bämms! Veralgemeinerung!
Es ist durchaus nicht übertrieben, wenn man bei vielen Ameisen beobachtete Ernährungsweisen verallgemeinert, um ein großes Ganzes überblicken zu können, ist es sogar notwendig, nach der Regel "Ausnahmen bestätigen die Regel" zu handeln,
du dagegen hast gerade Ausnahmen zur Regel erkoren!

>Für mich sind Deine Gedanken viel zu schwammig,.<

Und deine sind mir zu hochtrabend, aber um die Disskusion nicht ausarten zu lassen, gönne ich dir natürlich deine Meinung!


So, zurück zum Thema!

[Erne]

Sekrete: Die Arbeiterinnen nehmen Futter auf und verdauen dieses... durch die Kopfdrüsen (für Proteine) und die Speicheldrüsen (für Kohlenhydrate) werden nun nahrhafte Sekrete gebildet und den Larven verfüttert.

Quelle: Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Bienen füttern größere Larven mit einem Gemisch aus Pollen und Nektar (auch Honig).
Ameisen tragen während der Larvenzeit sehr viel Kohlenhydrate ein, für mich mehr als sie zur eigenen Energieversorgung brauchen,
leitete daraus ab, Arbeiterinnen verfüttern Kohlenhydrate auch an Larven.

Das Gründerköniginnen durch Kohlenhydratgaben mehr und schneller Larven aufziehen, ist daraus nicht abzuleiten.
Habe auch die Beobachtung gemacht, dass Kohlenhydratgaben bei Lasius niger Gründungen zu mehr Pygmäen führten.
Diese Beobachtungen sind nur als ein Beitrag zu sehen, wo noch andere Faktoren beeinflussend gewirkt haben könnten.

Grüße

[Markus]

Danke Erne!
Es ist natürlich abzusehen, dass man weit mehr Versuchsobjekte bräuchte, um so ein Experiment wirklich statistisch korrekt durchzuführen - vielleicht mal ein interessantes Gemeinschaftsprojekt im Forum?
So könnte jeder 10-20 Königinnen beim Schwärmflug fangen, die Hälfte zufüttern, die andere Hälfte nicht und dann tragen wir die Ergebnisse im Forum zusammen - würde das funktionieren, oder träume ich blos wieder herum?

[Erne]

Auf den ersten Blick ist für mich ein Gemeinschaftsprojekt ein guter Gedanke.
Weiter nachgedacht, nicht jeder hat die Auffassungsgabe Dinge so zu beobachten, wie sie sind und entsprechend einzuordnen.
Z. B. fällt es Einigen nicht einfach Eier von kleinen Larven zu unterscheiden.
Auch gehört ein wenig Erfahrung und Augenmaß dazu, Gründerköniginnen ohne große Störungen und Verklebungen der Nester, Futter anzubieten.
Temperaturen, Feuchtigkeiten in den Nestern verfälschen Beobachtungen zusätzlich.
Solche Sachverhalte machen Versuche nicht unbedingt vergleichbar.
Gehe auch nicht davon aus, dass in verschiedenen Gegenden gefangene Königinnen alle gleich sind.
Wetter- und Futterbedingungen könnten Königinnen mit unterschiedlich mitgebrachten Reserven hervorbringen.
Für mich können nur gefütterte und ungefütterte Gründerköniginnen eines Halters jeweils verglichen werden.

Als Beobachtungsthema für einen Halter mag so ein Vorhaben ok sein, daraus brauchbare, statistische Ergebnisse abzuleiten ist recht Waage.

Grüße

[Markus]

Nunja, je mehr Leute da mitmachen, am Besten mit Notizblock und Mikroskop , die schon etwas Erfahrung haben und das hinbekommen, eventuell mit Temperatur- und Luftfeuchteangaben, Angaben zur Lagerung und Unterbringung, desto eher lässt sich das vergleichen.
Kommen nämlich alle zu einem ähnlichen Ergebnis, lässt es sich auf diesen speziellen Fütterungsversuch zurückführen, denn das würde auf einen starken Einfluss hindeuten, der andere Einflüsse übertrifft...
Immerhin würden die Ameisen beim jeweiligen Halter selbst ja unter recht gleichen Bedingungen stehen, wenn die Reagenzgläser nebeneinander liegen, ist die Temperatur praktisch gleich, die Luftfeuchte dürfte sich durch die gleiche Unterbringung auch kaum unterscheiden...

Warum probieren wir das nicht einfach mal nächstes Jahr?
Wer würde mitmachen?

[MrIglo]

Ein Gemeinschaftsprojekt dieser Art klingt durchaus reizvoll. Bis zum nächsten Schwärmen von Lasius niger ist ja noch viel Zeit. In wieweit ich nächsten sommer beruflich, studienmäßig und privat eigebunden bin und ob die Zeit dann reicht ist noch nicht absehbar.

Auch ist mir nicht ganz klar was wir herausfinbden wollen. Es gibt ja bereits einen Versuch der offenbar sauber durchgeführt wurde, sogar die statistische Signifikanz wurde bestimmt.

Gibt es da nicht andere Gemeischaftsprojekte?
Eine Tabelle mit allen gängigen Arten und dem genommenen/nichtv genommenen Futter wäre viel bedeutsamer für die praktische Ameisenhaltung.

Nun ja. Will deinen Vorschlag aber nicht kaputt reden. Nächsten sollte ich lange Weile haben bin ich ganz offen fürt so ein Projekt.

LG

[Markus]

Wurde dieser Versuch nicht schon im Ameisenforum aufgrund einiger Ungenauigkeiten auseinandergepflückt?
Wenn eine größere Anzahl von Haltern das relativ unabhängig voneinander beobachten können, wäre das zumindest ein Beleg für die Wahrheit.
Außerdem ist das ein schönes Projekt, erfordert nicht wirklich viel finanziellen und zeitlichen Aufwand!

Was das Futter angeht: da sagt wohl jeder aus eigener Erfahrung etwas anderes, ad libitum mit hochwertigem Futter sagen wohl die meisten, wie so etwas auszusehen hat, da sagt wohl jeder etwas anderes - zudem es nicht nur auf die Art, sondern auch auf die Größe und Zusammensetzung der Kolonie, eine allgemeingültige Antwort scheint mir noch schwerer, als besagter, wirklich einfacher Versuch!