ANTSTORE World of Ants

[earlant]

findet die Präparation der Myrmecia pavida im Institut für Zoologie der TUD statt. Ort und Zeit wie oben angegeben.

Viele Grüße,
Earlant

[HeldGoP]

mein tier nicht begattet

[sobek]

Und das andere?

[Pagodin]

Hallo alle

Ich muß mich entschuldigen, ich konnte leider aus gesundheitlichen Gründen nicht an dem Treffen teilnehmen. Earlant wurde von mir in Kenntnis gesetzt.

Grüße
Pagodin

[earlant]

Hallo sobek,

Im Moment nur so viel: Die beiden Königinnen waren unbegattet. Heldgop hat eine Fülle Bilder gemacht, die er noch heute Abend hochladen wollte. Aber er musste ja erst noch nach Würzburg fahren (ca. 110 km von Darmstadt).
Falls Du Deine Ameisen noch nicht abgeschickt hast: Es wäre nicht mehr nötig, denn jetzt haben wir gesehen, dass das Receptaculum seminis der Myrmecia sehr klein ist und im leeren Zustand schon bei den frisch toten Tieren nicht leicht zu finden war. Bei in Alkohol fixierten Tieren ist dann praktisch gar nichts zu sagen. Auch die Gelbkörper waren im Vergleich zu anderen Ameisen auffallend blass gelb, was dann bei fixierten Tieren auch kaum erkennbar sein dürfte.
Später (morgen) mehr.
@ Pagodin: Nochmals Dank für die rechtzeitige Benachrichtigung.
Viele Grüße,
Earlant

PS: Ach so, vielleicht sind andere kommunikationsmäßig auch so hinter dem Mond wie ich: Heldgop hat seinen post noch während der Präparation irgendwie per SMS (???) oder was-weiß-ich-was hier ins Forum gebracht. Wunder der Technik, staun.

[HeldGoP]

hi,

hier schonmal die bilder:

Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

habe die bilder nummeriert damit herr Bsuchinger beschreiben kann was man auf dem bild sieht.

mfg

edit: warten bis alle oben sind!! ca 1-2 mins

[Dies Irae]

Liebe Ameisenfreunde!

Zu allererst den "Königinnen-Spendern" mein Beileid! (vielleicht wäre ein Ehrenplatz auf der Forums-Totentafel angebracht)

Auch ich habe, wie viele andere diesen Thread mit größter Aufmerksamkeit verfolgt. Auch wenn es mich nicht direkt betrifft, so gibt dieser Fall in vielfältiger Hinsicht zu denken. Ich finde die Initiative von Sobek, HeldGoP und steven bemerkenswert, ihre Königinnen, unwissend, ob sie unter Umständen mehrere hundert Euro in den Wind schießen, zu Verfügung zu stellen. Darüber hinaus hat Prof. Buschinger (alias earlant alias der Eisbär (siehe Fotos) ) freiwillig, wie ich finde enormes Engagement gezeigt, in einer Sache, die für ihn keine (in Anbetracht der Zeit und Anfahrt eher negative) wirtschaftliche Bedeutung hat. Von meiner Warte aus ist das ein positives Aushängeschild für die Ameisen-Gemeinschaft. ABER andereseits ist festzustellen, daß der in vielen anderen Tierhaltungsbereichen bereits zu Tagesgeschäft gehörende "Schmu" auch vor einer so (nach meinem persönlichen Dafürhalten) freundschaftlichen Gemeinschaft wie der der Ameisenhalter nicht halt macht.
Ich habe den Ausdruck "Schmu" (als Abschwächung) in der Absicht gewählt, den Verkäufern nicht unbedingt einen Vorsatz zu unterstellen. Auch will ich mit diesem Beitrag nicht bezecken, daß sich alle nun wie wild auf eben diese Verkäufer stürzen; vielleicht haben sie es nicht gewußt (geht mich auch nichts an).
Was ich aber ausdrücken will, ist, daß man genau aussuchen sollte, wem man sein Vertrauen (und das Ersparte) entgegenbringt, insbesondere nach diesem Vorfall.

Ich denke, mein Beitrag ist unmißverständlich. Ich möchte dennoch hervorheben, daß die erfreulichen und freundschaftlichen Aspekte, die für mich aus diesem Fall hervorgehen meiner Auffassung nach überwiegen, wohl wenig Trost und schwer verständlich für diejenigen, die sich jetzt sicher sein dürfen, ihr Geld für eine unbegattete
Königin ausgegeben zu haben.

Ich hoffe mit meinem Beitrag nicht unnötig Gemüter erhitzt zu haben.

Gruß!

Dies Irae

[HeldGoP]

ich muss mich auch nochmal bei allen bedanken, vorallem bei herrn Buschinger und Dr. Erhardt. sie haben sich beide sehr viel zeit genommen um uns (den käufern) klarheit zu verschaffen. zusätzlich haben sie mir alles erklärt und viele fachbegriffe übersetzt. es war sehr interessant

unter dem microskop konnte ich leider nur in der schwächsten vergrößerungsstufe bilder machen, in den anderen kam mit der kamera kein scharfes bild zu stande. habe die kamera ja nur mit der hand vors okular gehalten, hat mich gewundert das trotzdem so scharfe bilder rausgekommen sind.

ich bedanke mich auch bei steven3000 das er seine königinn ebenfalls zu verfügung gestellt hat. deine versand methode war echt der hammer, darin hätte die ameise einen atomkrieg überleben können

danke natürlich auch an sobek, auch wenn seine queen immernoch bei der snailmail rumliegt und schon unbrauchbar ist. (aber das ergebniss wäre ja eh klar )

ich habe mir noch die notiz gemacht das meine königin 12 "ei produktions schläuche (?oviaren?)" und stevens 22 hatte.


MfG HeldGoP

[Stefan_K]

Nun geb' ich auch nochmal meinen Senf dazu ab, da ich selbst letztes Jahr erleben durfte, wie mit kritischen Stimmen zu diesem Thema im 'Das Ameisenforum' umgegangen wurde (siehe meinen Beitrag weiter oben).

@HeldGoP: super Fotos - sehr aufschlußreich!

@DiesIrae: kann mich Deinem obigen Beitrag nur anschließen, muss aber etwas 'härtere' Töne anschlagen... Bin vorbelastet durch die Vorgänge Ende letzten Jahres zu diesem Thema im 'Das Ameisenforum'.

@alle:
Erstmal muss auch ich sagen, dass ich es Spitze finde, dass sich earlant soviel Zeit genommen hat um Klarheit in diese Angelegenheit zu bringen. Wirklich sehr freundlich und absolut nicht selbstverständlich. Sehr, sehr nett!!! DiesIrae hat's oben perfekt ausgedrückt - möchte mich dem anschließen! Auch in Bezug auf die 'Spender' der Tiere.

HeldGoP's Fotos sind ja eindeutig: leerer kann eine Spermathek nicht sein. Ich war mir vorher schon ziemlich sicher, dass die Tiere nicht begattet waren. Haltungsfehler können eventuell bei einem Halter die Ursache für fehlende (weibliche) Nachwuchsproduktion sein, aber sicherlich nicht bei allen 'Kunden' die von Frank M. bzw. Stefan E. die pavidas bekommen hatten.

Dann möchte ich mich Gorilla's früherer Anmerkung anschließen: hätte man mir so ein Tier angedreht, ich wäre wohl schon längst bei dem 'Verkäufer' vor der Tür erschienen. Vorallen da er es nicht für nötig ansieht sich entsprechend und zufriedenstellend zu äußern, und - auch wenn es einigen nicht mehr um ihr Geld geht - doch auch um den Haufen Euro zurückzubekommen, denn schließlich wurde die Katze im Sack verkauft. Doch da muss jeder der Käufer selber wissen, wie er damit umgeht.

Ich persönlich finde es eine Unverschämtheit sondergleichen! Der totale Beschiss (oder 'Schmu', wie DiesIrae sagt)! Ja, für mich ist das Beschiss, wenn nicht nur eine, sondern eine ganze Reihe unbegatteter Königinnen verkauft werden. Denn bei allen anderen Haltern klappt's ja nun auch nicht mit dem Nachwuchs - nach der Sezierung schließe ich wohl folgerichtig, dass auch diese Tiere nicht begattet wurden. Da kann man nicht mehr von einem 'Versehen' sprechen. Man verkauft so etwas nicht ohne sich vorher ABSOLUT sicher zu sein, das alles in Ordnung ist! Schon gar nicht eine ganze Reihe von Tieren - und dann auch noch für um die EUR 400,- das Stück.

Doch es passt wohl in's Bild: Verweise auf entsprechende Texte, die klarstellen, dass Nestbauverhalten etc. NICHT auf eine erfolgreiche Begattung schließen lassen, wurden (wie ich bereits erwähnte) im 'Das Ameisenforum' gelöscht, aufmüpfige Mitglieder wurden rausgeschmissen! Sobek, einem 14 jährigen EUR 400,- (oder noch mehr) aus der Tasche zu ziehen und ihn dann über Monate für 'zu blöde' zu erklären... unglaublich ist das!

Versehen hin oder her - Fehler eingestehen und Geld zurück: das wäre das Motto gewesen, bzw. sollte noch immer das Motto sein. Solange das nicht geschieht kenne ich nur ein Wort für den ganzen Vorgang: Abzocke - mehr oder weniger kalkulierte Abzocke!

Die ganze Geschichte lässt tief blicken und zeigt eindeutig, worum es bei dem Verkauf der pavidas hauptsächlich ging: um schnell und leicht verdientes Geld - egal, ob's hinterher Probleme gibt. Denn wie man sieht war und ist der Verkäufer bis heute nicht im Stande zu dem selbstverzapften Mist zu stehen.

Dies Irae hat recht: "Was ich aber ausdrücken will, ist, daß man genau aussuchen sollte, wem man sein Vertrauen (und das Ersparte) entgegenbringt, insbesondere nach diesem Vorfall."

Da füge ich hinzu und kann dies zumindest für mich 1000%ig unterschreiben: Zum Glück gibt's den ANTSTORE! Da bin ich sicher, dass ich nicht abgezogen und abgezockt werde!

Für mich ist diese Geschichte erst erledigt, wenn die betroffenen Käufer entschädigt wurden. Doch auch dann wird ein fader Beigeschmack zurückbleiben. Leider. 'Schmu' gibt's wirklich überall - natürlich auch unter den Ameisenhaltern ... deshalb finde ich: darauf hinweisen und informieren. Sonst sprießen hier eventuell bald unzählige 'Händler' aus dem Boden ...

Liebe Grüße + 'Augen auf beim Ameisenkauf.'

[earlant]

Von mir nochmals ein nur unvollständiger Kommentar, habe heute einiges Andere um die Ohren.
Vorab aber: Vielen Dank, HeldGoP, für das rasche Hochladen der Bilder!
Ich habe vor, ein paar davon noch etwas zu überarbeiten und mit Kommentaren zu versehen.
Die zuletzt eingefügten:
„Spermasack_steven_2“: Der Hinweisstrich 1 zeigt auf das leere Receptaculum seminis (engl. spermatheca), das eine sehr dicke Wand aufweist. Das dürfte die Drüsenumhüllung sein, die für die Ernährung der Spermien zuständig ist. Innen ist diese Spermientasche mit einer dünnen Chitincuticula ausgekleidet (@ HeldGoP: Können Sie noch ein Bild von den Falten hochladen, die bei Druck durch das Deckglas auf das Präparat sichtbar werden?).
Hinweisstrich 2: weist auf das bei der Präparation abgetrennte Ende einer Trachee (Atemröhre) hin. Sie verzweigt sich in immer dünnere Röhrchen.
Hinweisstrich 3: Ist ein kleiner Teil des „Fettkörpers“, Fettzellen, die zwischen allen Organen liegen. Der war bei beiden Königinnen gut entwickelt, das heißt, dass die Tiere „gut im Futter“ standen. Der Fettkörper sieht im Auflicht (Präpariermikroskop) weiß aus, hier im Durchlichtmikroskop erscheint er grau, weil das von unten einstrahlende Licht nur schwach durchdringt. Dieselbe graue Tönung würde eine Spermafüllung im Receptaculum bewirken. Aber das ist hier (1) fast durchsichtig, so wie die Umgebung des Präparats.
Der dünne, braune „Säbel“ rechts von der 3 ist der eigentliche Stachel, der nochmals aus zwei parallelen Teilen besteht, zwischen denen der Giftkanal das Gift zur Stachelspitze leitet. Am ganzen Tier umschließt das, was man als „Stachel“ sieht, diesen eigentlichen Stachel, der aber noch von Stachelscheiden umgeben ist, die beim Stich nicht in die Wunde eingeführt werden.
heldgop_queen_3: Strich 1 weist auf die Malpighischen Gefäße. Die zahlreichen dünnen Schläuche sind sozusagen die Niere bei Insekten. Die Exkrete, bei Insekten v.a. Harnsäure, werden am Ende des Mitteldarms in den Enddarm geleitet, von wo sie mit dem Kot abgesetzt werden können.
Strich 2: weist auf die Enden der Ovariolen (Eischläuche). Die Ameisen haben zwei Büschel solcher Eiröhren, die zumeist als linkes und rechtes Ovarium (Eierstock) bezeichnet werden. In den Spitzen sind die Urkeimzellen zu finden, die sich immer wieder teilen und Eizellen abgliedern. Diese wandern nach und nach in dem dicker werdenden Schlauch nach hinten, nehmen dabei an Größe zu (es werden Dotterproteine eingelagert). Die reifen Eizellen werden in einen lateralen (seitlichen) Eileiter entlassen. Die beiden lateralen Eileiter vereinigen sich zum Oviductus communis (gemeinsamer Eileiter). An der Vereinigungsstelle sitzt obenauf das Receptaculum. Aus diesem wird durch eine „Spermapumpe“ auf jedes Ei eine winzige Menge Sperma (vielleicht nur 2-3 Spermien!) gebracht, dann ist das befruchtete Ei fertig zur Ablage. Wenn die Spermapumpe nicht arbeitet, wird das Ei unbefruchtet abgelegt und entwickelt sich zum Männchen.
Wie HeldGoP richtig schreibt: Wir fanden in seiner Königin links und rechts je 6 Eischläuche, zusammen also 12; die Steven3000-Königin hatte jederseits 11, zusammen also 22 Ovariolen. Solche Unterschiede kommen auch bei anderen Ameisengattungen vor.
Strich 3: weist auf den Mitteldarm, den eigentlich verdauenden Teil des Darmtrakts. Manchmal wird dieser Teil als „Individualmagen“ des Tieres bezeichnet, im Gegensatz zum davor liegenden Kropf (= Sozialmagen). Bei der Präparation war kein Kropf zu beobachten. Das entspricht auch den Lehrbuchangaben. Rechts ist das Vorderende des Mitteldarmes, wo er von der Speiseröhre abgetrennt wurde, am linken Ende die Malpighi-Gefäße (1). Für mich überraschend (muss nachlesen, ob das schon so beschrieben ist): Der Mitteldarm scheint zu einem großen Teil bereits im Postpetiolus zu liegen (in dem dicken zweiten Stielchenglied). Bei „normalen“ Ameisen liegt der Kropf in der Gaster, und natürlich auch der anschließende Mitteldarm.

Eine Frage, die wohl Herr Frank M. beantworten könnte: Können diese Jungköniginnen überhaupt fliegen? Mir kommt der Thorax sehr klein vor im Vergleich zu „normalen“ Königinnen, da ist wenig Platz für Flugmuskulatur.
Vielleicht löst nun „scooby“ aus dem DasAmeisenf… seine Garantie ein, wonach Herr Frank M. zu der Angelegenheit Stellung nehmen wird?

@ Steven3000: Ihnen schicke ich die Reste der Königin und einen Brief mit Präparationsbefund per Post zu.

@Dies Irae: danke für den „Eisbär“. In der Tat brauche ich auch in den Tropen keine Kopfbedeckung mehr, weil das meiste Licht von der weißen Pracht total reflektiert wird. Sehr praktisch!

So, später noch mehr zu den anderen Bildern,
Gruß Earlant

[beckZ]

Also, dies ist wirklich ein Fall für das "Fass ohne Boden" , welches von Bizz
einmal in der Woche an ähnliche Provitgierige Abzocker verliehen wird^^

[HeldGoP]

......................(@ HeldGoP: Können Sie noch ein Bild von den Falten hochladen, die bei Druck durch das Deckglas auf das Präparat sichtbar werden?)..................

.............unter dem microskop konnte ich leider nur in der schwächsten vergrößerungsstufe bilder machen, in den anderen kam mit der kamera kein scharfes bild zu stande..............

mfg

[sobek]

HI an alle, auch wenn es traurig ist, bin ich zufrieden, dass es so ausgegangen ist, da man nun endlich klarheit hat.

Meine Queen ist zwar unterwegs, seit Mittwoch, aber ich denke, selbst wenn sich etwas feststellen lassen würde, wäre die Antwort gleich gewesen. Unbegattet.

Naja, Danke an alle, die mir geholfen haben (Stefan_K etc.) und natürlich danke an Herrn Buschinger, für seine Unterstützung.

mfg

georg

P.S Jetzt heißt es wohl auf eine Antwort des Verkäufers zu warten ^^

[steven3000]

ich kann auch nur meinen vorschreibern zustimmen ohne mich großartig zu wieder holen, aber dies muss noch sein:
Herzlichen Dank an Herrn Prof. Dr. Buschinger und Herrn Dr. Erhardt die sich die Zeit genommen haben, ganz kostenlos mal ein paar Stunden ihrer Zeit zu opfern, um mal eben Ameisen zu sezieren,...DANKE! !
@HeldGoP: Danke für die schönen Fotos und das du deine Königin zu verfügung gestellt hast.
das ergebnis war uns ja schon fast klar doch der Prof. und der Dr. haben ja nun noch mal mit der Technik der Wissenschaft das endgültige Ergebnis gegeben.
Endlich ist Licht ins dunkle geraten und wir sehen die helle Samentasche!

grüsse steven

[earlant]

Die meisten von HeldGoP geposteten Bilder erklären sich ja von selbst. Um das Ganze noch etwas weiter zu erläutern habe ich ein paar der Bilder kopiert und etwas überarbeitet.

Falls noch etwas unklar ist, bitte nachfragen!

Gruß Earlant

PS: Die Sendung von sobek ist noch immer nicht da. Snail-mail?
@ HeldGoP: Hatte vergessen, dass wir die "Falten"-Bilder bei höherer Vergrößerung angesehen hatten!

PPS: Gerade lese ich, dass bei Gorilla nun doch eine M. pavida-Arbeiterin geschlüpft ist. Dazu mein Glückwunsch!
Es war und ist nicht auszuschließen, dass unter den von Frank M. verkauften Tieren die eine oder andere wirklich begattet war!
Eine weitere Möglichkeit ist, dass zwar eine Verhängung stattfand, dabei aber nur sehr wenige Spermien übertragen wurden. So etwas hatten wir bei anderen Arten in unseren Laborversuchen nicht selten. Das Ergebnis ist dann eine Produktion von weiblichem Nachwuchs, aber in sehr geringer Zahl.
Bei der M. pavida-Präparation war eine unserer größten Sorgen, dass wir so etwas vorfinden könnten: Sozusagen ein "Jein"; man ist sich dann oft nicht sicher, ob man nun Spermien sieht oder nicht. Dank deren Beweglichkeit klärt sich die Sache meistens doch noch, und in den Receptacula der beiden von uns präparierten Tiere hat sich absolut nichts bewegt; es war auch keinerlei fädige Struktur (Spermienschwänze) zu sehen.
In jedem Fall hätte F.M. die Tiere halten müssen bis eine kleine Anzahl Arbeiterinnen entstanden wäre, und sie erst dann verkaufen dürfen.