Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Hier kann alles zum Thema Ameisen diskutiert und gefragt werden.

Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Barristan » 10. Jul 2018 21:21

Kuemmerz hat geschrieben:Ich war überrascht im Buch "Die Ameisen Mitte- und Nordeuropas" von Seifert den Artnamen mit ligniperda zu lesen, da ich soweit ich das richtig gelesen habe, er sich speziell der Taxonomie widmet.
Ich bin mir jedoch nicht sicher von wann die Auflage konkret war und ob sich das evtl. überschnitten hat.


Camponotus ligniperda ist auch korrekt, mittlerweile haben auch alle wichtigen Ameisenseiten (antwiki, antbase, antcat usw.) den Namen so drin stehen.
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Serafine » 10. Jul 2018 21:24

Ich weiß zwar nicht was die Diskussion um Trivialnamen genau mit der Definition des Wortes 'Exot' zu tun hat, aber na gut...

Bei trivialen Artnamen verhält es sich etwas anders als bei einem "allgemeingültigen" Wort wie Exot - Trivialnamen sind oft alt (und passen sich nicht immer an neue wissenschaftliche Erkenntnisse an, siehe Ochkatzerl/"Eichkatzen" in Österreich), immer nur lokal gültig und beziehen sich meist auf spezifische Eigenschaften einer Tierart. Ziel ist es ein bestimmes Tier wiederzuerkennen und da sind solche Beschreibungen wie "rote Feuerameise" (rot, sticht, brennt), "braunschwarze Rossameise" (riesig, braun-schwarz gefärbt) oder auch schwarze Gartenameise (schwarz, findet man in fast jedem Garten) sehr effektiv.

Logischweise verstehen Amerikaner unter 'pavement ants' ("Asphaltameisen") folglich etwas ganz anderes (in der Regel Tetramorium-Spezies, gelegentlich auch Lasius) als Australier (bei denen sind pavement ants üblicherweise kleine Iridomyrmex-Arten). Auch andere Namen stehen oft für andere Arten, z.B. red fire ants (in Europa Myrmica, in Amerika Solenopsis invicta/geminata und gelegentlich lokal auch Pogonomyrmex), sugar ants (in den USA alle kleinen Ameisen die öfters mal im Haus auftreten u.a. alles was dort unter "pavement ant" fällt wie Lasius, Tetramorium, etc., plus Tapinoma und Momomorium, in Australien feste Bezeichnung für Camponotus-Spezies, die in den USA wiederrum Carpenter ants genannt werden) und andere Trivialnamen wie crazy ants (je nach Gebiet Anopololepis, Paratrechina, Nylanderia oder noch ganz andere Arten, meist noch mit Namenszusatz (oft einer Farbe) z.B. als yellow crazy ants, black crazy ants, raspberry crazy ants).

Jeder Versuch diesen Kuddelmuddel zu entwirren und zu vereinheitlichen ist von vorn herein zum scheitern verurteilt, denn lokal funktionieren die Begriffe ja, und die breite Masse davon zu überzeugen lateinische Artnamen zu verwenden? Viel Spaß...
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Kuemmerz » 10. Jul 2018 22:02

@Serafine: da hast du wohl recht, da sind wir etwas vom Thema abgeschweift. Aber nachdem Herr Buschinger das Thema eingestreut hatte, hat sich hier ebenfalls Diskussionsbedarf ergeben.
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon derameisige » 11. Jul 2018 11:55

Am besten lösche ich wohl meinen Beitrag. Geht ja bis heute Abend noch. :roll:

Eingestellt um 17:23. Eine knappe Stunde später (18:17) die erste Antwort von Barristan.
In der Zeit hätte ich meinen eigenen Text nicht lesen, die Links nicht ansehen, und schon gar nicht den Inhalt verstehen und dann noch eine vernünftige Antwort formulieren können!

Bei diesem Eifer ist es klar, dass man den zweiten Teil, wo es nicht um die Trivialnamen geht, sondern um das Thema „Fachbegriffe“, übersehen hat. Zitat: „Die ganze Diskussion hat doch wenig mit Deutschen Artnamen zu tun“.

Dann geht es nahtlos ins OT über, mit der Myrmicinen-Revision von Ward et al. 2015:
Diese Revision ist von 4 (vier!) Amerikanern verfasst:

The evolution of myrmicine ants: phylogeny and biogeography of a hyperdiverse ant clade (Hymenoptera: Formicidae), - Systematic Entomology (2015), 40, 61–81
P H I L I P S . W A R D 1, S EÁ N G . B R A DY2, B R I A N L . F I S H E R3 and T E D R . S C H U LT Z 2
1Department of Entomology and Nematology, University of California, Davis, CA, U.S.A., 2Department of Entomology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washington, DC, U.S.A. and 3Department of Entomology, California Academy of Sciences, San Francisco, CA, U.S.A.

Die „Gegendarstellung“ hat eine (laut Barristan „kleine“) Gruppe von 22 (zweiundzwanzig!) international bekannten, überwiegend europäischen Wissenschaftlern verfasst (federführend B. Seifert; übrige Autoren nach Alphabet geordnet):
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Seifert-et-al..jpg
Banning...
Muss ich mehr über den Kenntnisstand und die Urteilsfähigkeit dieses Users sagen?

Es geht lustig weiter im OT, mit Camponotus ligniperda/us. Aber natürlich: „America first“ :roll:
Barristan: „Camponotus ligniperda ist auch korrekt, mittlerweile haben auch alle wichtigen Ameisenseiten (antwiki, antbase, antcat usw.) den Namen so drin stehen.“ - Europäische Wissenschaftler sind dem Herrn Barristan zu blöd. (Seifert 2007 entstand in der Zeit, als die Wissenschaftler noch über die Frage diskutierten. Sie ist objektiv nicht lösbar. „ligniperda“ wird allmählich durchgedrückt).

Auch Serafine bleibt bei den Trivialnamen und folgt dem messianischen „Barristan“ im geflissentlichen Übersehen des Hauptpunktes meines Beitrags.

Mir scheint, es ist besser meinen Text zu löschen. So lange dieses Forum die Vormundschaft des Herrn Barristan akzeptiert, braucht es keinen fachkundigen Input.

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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Serafine » 11. Jul 2018 13:09

Die Frage ist immernoch - was hat das mit der ursprünglichen Diskussion zu tun? Exot ist kein Fachterminus, im Gegenteil.
Ob etwas als exotisch empfunden wird oder nicht hängt in erster Linie vom Betrachter und dessen Erfahrungen ab, da unterscheidet sich das Wort sowohl von Trivialnamen (die dazu gedacht sind ein Tier möglichst einfach zu erkennen und benennen, das muss auch nur lokal begrenzt funktionieren) als auch wissenschaftlichen Fachbegriffen (die jeden, unabhängig von seiner geogpraphischen Position, auf dieselbe "Fachsprache" bringen sollen - etwa so wie Beamtendeutsch).

Dass man in der Wissenschaft verbindliche Fachtermini braucht ist klar, die braucht man aber auch in anderen Branchen wie der Elektrotechnik oder der Buchhaltung. Dass es in der Wissenschaft oft Uneinigkeit über die Definintion und was diese alles umfassen soll gibt, liegt daran dass es ja ein Grundprinzip der Wissenschaft ist gewonnene Erkenntnisse immer wieder in Frage zu stellen.

Das Gezerre um die Artnamen der parasitischen Tetramoriumspezies ist im übrigen an Lächerlichkeit kaum zu überbieten und ein Paradebeispiel für kleinkariertes Denken. Es ist schon bezeichnend, dass keiner der Beteiligten auf die Idee gekommen ist den Artnamen mit einem Präfix oder Suffix zu versehen um BEIDE Informationen - sowohl die Eigenschaft als parasitäre arbeiterlose Art die bei der Bezeichnung als Tetramorium verloren geht, als auch die Verwandschaftsbeziehung zu Tetramorium die bei der Anwendung eines VÖLLIG anderen Artnamens verloren geht - zu behalten.
Denn aus der Perspektive des Informationsgehalts sind BEIDE propagierten Lösungen schlecht, nur jede auf ihre eigene Art.
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Markus » 11. Jul 2018 13:31

Können wir vielleicht wieder einen Gang runterschalten und zum Diskurs zurückkehren, ohne die persönlichen Anschuldigungen?

Ich habs zwar kommen sehen, aber würde mich freuen, wenn das nicht schon wieder eskaliert!
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Sensation_Black » 11. Jul 2018 13:46

Der Begriff "Exot" hat, abgesehen davon, dass die Ameisen aus einem "fernen Land" stammen, null Aussagekraft. Er sagt nämlich rein gar nichts über Haltungsbedingungen usw. aus. Folglich ist auch der Begriff "Semi-Exot" sinnlos und überflüssig. Nur um einen Troll zu trollen, sollte man nicht so einen Unsinn verbreiten.

Die Frage "Ligniperda oder ligniperdus?" lässt sich natürlich objektiv beantworten. Einfach mal einen Experten (z. B. einen Altphilologen) fragen. Die Antwort wird eindeutig sein. Vielleicht waren die bösen Nord-Amerikaner so verrückt und haben genau das gemacht. :wink: :mrgreen: =D>

Übrigens: Auch einen Bindestrich sollte man richtig verwenden. Da dieser Wörter wie "und", "oder", "beziehungsweise" usw. ersetzt, ist "ligniperda/us" objektiv falsch. Mir ist die Art Camponotus us jedenfalls unbekannt. :mrgreen: [-X :mrgreen: Natürlich ist "ligniperda/ligniperdus" richtig!
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon derameisige » 11. Jul 2018 14:48

Hallo Sensation_Black,

Auf die Idee, einen Altphilologen zu fragen, sind Andere auch bereits gekommen, und haben das sogar gemacht!
Es steht im AWiki, aber um es Euch leichter zu machen, das zu überprüfen, kopiere ich es einfach ein. Der Beitrag stammt übrigens von mir.
Warum Camponotus ligniperda jetzt C. ligniperdus heißt
Im amerikanischen Forum gab es im Mai 2010 eine Diskussion darum. Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar. (jetzt direkt hier: html Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar sagt:
Valid name: Camponotus ligniperdus (Latreille). (Dieser Link ist nicht mehr zugänglich. - A.B. 11.07.2018)
Es ist also eigentlich keine plötzliche Umbenennung; die “richtige” Schreibweise wurde nur nicht allgemein bekannt bzw. akzeptiert!

Zitat von „Doctorant“:
I do not like to disagree with Dr. Seifert, as I have the utmost respect for him, but in this case, I believe he is in error. Let's see if I can clarify (hopefully not further confound) the situation of Camponotus ligniperdus, which is the correct form, as we will see below.

I went back and read Latreille's original description, which is written in alternating French and Latin -- French phrase first, then the Latin equivalent. This turns out to be helpful in discerning his intent in naming this ant. Latreille's French name for this ant is la Fourmi ronge bois and his Latin translation for it is Formica ligniperda. The literal translation of the French name is gnaw-wood ant. (For those of you who know German, this would be something like the following made-up word - "Nagholzameise".)

But, Latreille's Latin was occasionally not so good, and this is an example. "Perda is the 2nd person-singular imperative (command) form of the verb perdo (to destroy, gnaw, erode), so Formica ligniperda would be rather bad Latin for something like saying to the ant, "Destroy wood, Ant!" Thus, for our purposes, -perda does not exist in any usable declension or derivation of the verb perdo, but Latreille nonetheless uses it to render the meaning of the French verb form "ronge. It seems he was trying to making an adjective (adjectival phrase) by combining a verb plus an object noun, as is commonly done in French, and that he put an ending on this synthetic adjective to render it in grammatical agreement with Formica. Thus, ligniperda is adjectival, not substantive, in form, and had to change to ligniperdus when this ant later was moved over to Camponotus.

84.167.88.230 08:25, 26. Mai 2010 (UTC)

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Edit zum Folgebeitrag von Barristan: Haben Sie übersehen, dass in diesem Beitrag Jahreszahlen angegeben sind? - Als ich das ins AWiki schrieb, konnte ich wohl nicht voraussehen, dass sich einige Kollegen anders entscheiden würden, oder? - Und Sie wissen also genau, dass außer den 22 Verfassern des "Banning ..."-Artikels alle anderen Wissenschaftlern mit Ward et al. 2015 einverstanden sind. Alle Achtung vor Ihrem überragenden Wissen! =D>
Zuletzt geändert von derameisige am 11. Jul 2018 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Barristan » 11. Jul 2018 15:28

Herr Buschinger,

Ihre Informationen sind leider etwas veraltet. Bolton hat in seinem Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar von 2016 Camponotus ligniperda als valide aufgeführt.

Auch im Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar wird Camponotus ligniperda verwendet. Auch Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar listet den Namen als valid, ebenso wie Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar und auch.

Ich Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar


Evtl. sollten Sie doch dann der zuverlässigsten Quelle für gültige Artnamen vertrauen und aufhören Camponotus ligniperdus als gültig zu propagieren...

Und ja das ist alles Offtopic, denn die Artnamen haben nichts mit dem Begriff exotisch und Exot zu tun. Da sie aber nur einmal Artnamen und die Verwirrungen um diese ins Spiel gebracht haben, aber ausgerechnet Beispiele, an denen Sie an einer Verwirrung beteiligt waren, nicht nennen, habe ich diese hier ergänzt.

22 Myrmekologen sind eine sehr kleine Anzahl im Vergleich zu allen weltweit aktiven Myrmekologen und im Gegensatz zu "Camponotus ligniperda" scheint so gut wie niemand den Ausführungen der 22 zu folgen...
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon derameisige » 11. Jul 2018 15:37

Zum Gebrauch des Terminus "exotic" in wissenschaftlichen Arbeiten:

Soeben wurde im Ameisenportal eine sehr interessante Arbeit bekannt gemacht:
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(erschienen im Mai 2018)

Do Holarctic ant species exist? Trans-Beringian dispersal and homoplasy in the Formicidae.
Von Sämi Schär, Gerard Talavera, Xavier Espadaler, Jignasha D. Rana, Anne Andersen Andersen,
Stefan P. Cover, Roger Vila.

Seite 7 sind Verbreitungskarten einiger Arten, auf denen die aus Europa nach Nordamerika eingeschleppten Arten als „exotic“ bezeichnet werden.
Das sind Myrmica rubra, Tetramorium atratulum („früher“ bekannt als Anergates atratulus, Sozialparasit bei Tetramorium spp.), und Tetramorium immigrans. Auch Lasius niger ist in N-Amerika „exotic“, wobei andere dort als L. niger identifizierte Tiere als „not La. niger“ entlarvt wurden.

Zu meiner großen Genugtuung wird endlich auch anerkannt, dass Leptothorax muscorum, aus Nordeuropa beschrieben und hier weit verbreitet, eben NICHT in Nordamerika vorkommt, also nicht holarktisch verbreitet ist. Das habe ich seit vielen Jahren in mehreren Publikationen mit kanadischen Kollegen so vertreten.

Aus der Zusammenfassung
Results:
Contrary to the currently accepted hypothesis, only three ant species have Holarctic native ranges, while six taxa separate into distinct Palearctic and Nearctic species. Four species are shown to be recent introductions from Europe to North America by human activity, one of which was thought to be native. Genetic diversity is considerably higher within the North American than within European species as currently defined.

A. Buschinger
Edit: Im Antwiki steht bis heute noch die längst überholte Angabe:
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Distribution
Appenines to Central Scandinavia and Pyrenees to Urals, not found in British Isles but common in continental Europe (Collingwood 1979). Northern North America.
Distribution based on Regional Taxon Lists:
Nearctic Region: Canada, United States.
Neotropical Region: Mexico.
Palaearctic Region:
Zuletzt geändert von derameisige am 11. Jul 2018 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Barristan » 11. Jul 2018 15:51

Mal abgesehen davon, dass es dazu bereits im Formiculture Forum vor einigen Tagen Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar gab, frage ich mich, was das mit dem Thread zu tun hat?
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon derameisige » 11. Jul 2018 16:04

Barristan: Darf man Sie erinnern, dass es in dem Thread um den Begriff "exotische Ameisen" geht, ebenso wie in meinem vorstehenden Beitrag?
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Barristan » 11. Jul 2018 16:09

derameisige hat geschrieben:Barristan: Darf man Sie erinnern, dass es in dem Thread um den Begriff "exotische Ameisen" geht, ebenso wie in meinem vorstehenden Beitrag?


Und was genau ist jetzt ihre Aussage? Sie verlinken wild diverse Veröffentlichungen, sagen aber nicht, was diese jetzt belegen sollen. Wenn es keine einheimischen Lasius niger in den USA gibt und Lasius niger nur in Europa und Asien vorkommt, dann ist die Art in der tat exotisch (aus fernen Ländern stammend).
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon Sensation_Black » 11. Jul 2018 16:57

Der Beitrag von "Doctorant" ist überholt und wurde längst von echten Altphilologen widerlegt. Doctorant ist nämlich keiner! Wer es genau wissen möchte, muss nur einen echten Experten anschreiben. Wer freundlich fragt, erhält in den meisten Fällen auch eine Antwort. :wink:

Dass Menschen immer Fake-News verbreiten müssen, anstatt einzusehen, dass sie falsch lagen. :^o [-X

Weiterhin wird es immer eine subjektive Entscheidung sein, welches ein "fernes Land" ist und welches nicht. Somit ist auch der Begriff "exotisch" vollkommen subjektiv. Wie ich schon sagte, hat er null Aussagekraft. Warum sagt man nicht einfach explizit aus welchem Land/Gebiet eine Art stammt? Dann ist alles klar und man muss nicht über kryptische Begriffe wie "Semi-Exot" grübeln.
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Re: Der Begriff "exotische Ameise" und neue Fachbegriffe

Beitragvon derameisige » 11. Jul 2018 16:59

Barristan:
Wenn es keine einheimischen Lasius niger in den USA gibt und Lasius niger nur in Europa und Asien vorkommt, dann ist die Art in der tat exotisch (aus fernen Ländern stammend).
Jetzt haben Sie's tatsächlich fast verstanden!

Nächster Schritt: "exotisch" sind nicht nur tropische oder subtropische Arten, sondern auch solche, die zwischen Regionen mit gemäßigtem Klima über weitere (und auch geringere) Entfernungen verschleppt werden.

"aus fernen Ländern stammend" ist falsch, denn in welcher Entfernung wollen Sie die Grenzen ziehen?

"Exotisch" = nicht einheimisch = allochthon. Das ist die einzige sinnvolle Definition, wenn es um Organismen-Arten bzw. auch deren Populationen geht, gänzlich unabhängig von der Entfernung zwischen Ursprungs- und Ansiedlungsort.

"Ausländisch" ist falsch, denn die Organismen halten sich nicht an die von Menschenhand gezogenen Ländergrenzen.

Wir machen Fortschritte!

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