ANTSTORE World of Ants

[Mr Kanister]

Hallo Ihr
weiß einer von euch vll. welche Ameisenart viel Ameisensäure besitzt.
Die Kriterien sind, das die Ameisen beim Antstore áktuell erhältlich sind.
Desweiteren wenn hat jemand Ideen wie man die Ameisensäure gut von den Ameisen bekommen könnte?
MfG Mr K.

[klasi]

Hey,

Polyrhachis dives hat Ameisen Säure. Man kann richtig sehen wie sie sie versprühen jedoch glaube ich nicht das man diese effektiv sammeln kann.

Wofür brauchst du sie denn? Man kann doch auch Ameisenssäure kaufen?

lg,
Klasi

[Mr Kanister]

Hallo
Eist gut das die Polyrhachis dives schonmal geeignet wären. Könnte man theoretisch eine Arbeiterin nehmen mit einer Federstahlpinzette sie dann reizen oder was auch nötig ist damit sie die Säure verspritzt?

Ich muss selber ein Forschungsprojekt auf die Beine stellen.
Mein Ziel wäre es am besten Ameisen Ameisensäure mit industriell hergestellter Ameisensäure zu vergleichen.
Ich mach grad eine Ausbildung zum Biologielaboranten und da wurden wir heute damit überrascht das wir uns selber ein Forschungsthema aussuchen müssen. In kurzform soll man halt eine Säure neutralisieren dadurch kann man halt verschiedene Rechnungen durchführen und Dinge bestimmen.
Deshalb ist es halt so wichtig das ich die Ameisensäure irgendwie auffangen kann dazu gibt es schon Möglichkeiten.
2 von 3 dieser Möglichkeiten würden aber zum Tod der Ameisen führen was ich eigentlich vermeiden will.
Jedoch ist diese eine Methode äußerst ineffektiv.
Durch meine Frage will ich halt auch erstmal erfahren welche Ameisen sich wirklich eignen würden.
Das Problem ist aber auch das ich das ganze bis nächste Woche Mittwoch fertig haben muss
Naja ich mach gleich erstmal ein paar Versuche mit meinen Crematogaster rogenhoferi.
Ich freue mich über jede produktive Antwort.
MfG

[Creature]

Waldameise also Serviformica und Raptiformica sprühen reichlich mit dem Zeug.
Hab gehört , es soll ein altes Haushaltsmittel sein ein Taschentuch zu nehmen und es
auf einen Waldameisenhügel zu legen und danach das zu inhalieren um die Nase von
Schnupfen zu befreien

[Mr Kanister]

Ja am geeignetsten wären ja auch Formica rufa
aber die sind nicht verkäuflich weil sie meiner Meinung nach unter Naturschutz stehen.
Früher hat man nur aus dieser Art Ameisensäure gewonnen.
Ich müsste halt nochmal gucken was mit meinen Formica fusca ist
oder weiß jemand vll. auch wie es mit Formica cunicularia bestellt ist?
MfG

[klasi]

Hey,

zum Thema wie man die auffangen kann. Genaues kann ich dazu nicht sagen jedoch geben große Kolonien bei angriff gerne ihre Säure ab und wenn sie dies tun sieht man sogar das die Stelle andenen sie versuchen einem die Säure zu verabreichen ein kleiner Tropfen ist.

Nur ist die Frage - wie viel musst du denn sammeln?

lg,
Klasi

[Mr Kanister]

Hallo
hab das grad mal getestet und eine Arbeiterin fixiert
und dann den Gaster mit dem Stielchen an einem Uhrglas abgestriffen.
Da war dann auch deutlich sichtbar Substanz die stark nach Ameisensäure gerochen hat.
Wenn man die Ameisen hingegen zerdrückt tritt viel Flüssigkeit aus, welche durch die Nahrung zu begründen ist.
Diese Flüssigkeit riecht zwar auch nach Ameisensäure aber weniger stark.
Dennoch habe ich im Internet gelesen das es auch schon reicht Waldameisen
abzuwaschen und sie dann mit Kochendem Wasser zu übergießen dann "extrahiert" man schon genug.
Ich werde deshalb wahrscheinlich die Ameisen quetschen und dann mit kochendem Wasser übergießen.
Ameisen und Flüssigkeit werde ich dann in einer Filtration voneinander trennen.
Der große Nachteil ist das die Tiere dies nicht überleben werden,
der Vorteil hingegen ist die bessere Ausbeute weshalb weniger Ameisen gebraucht werden.
Wenn man die erste Methode nimmt sind die Ameisen danach leider auch nich mehr zu gebrauchen sie vertragen die Federstahlpinzette einfach nicht so gut und man bräuchte viel mehr Ameisen. Es gibt also keine Ameisen schonende Methode die für meinen Versuch in frage kommen würde. Ansonsten gibt es noch eine Methode die aber größere Kosten verursachen würde und wahrscheinlich auch für meine angestrebte Ameisenart nicht einsetzbar wäre.
Ich habe mich dann also auch entschieden Crematogaster rogenhoferi Arbeiterinnen einzusetzen.
Danke dennoch für die tollen Tipps.
Wenn ich irgendwann mal Zeit hab würde ich auch gern mal die Ameisensäure von Polyrhachis dives Arbeiterinnen untersuchen.
Man könnte dann Vergleiche zu der Ameisensäure von Crematogaster rogenhoferi Arbeiterinnen ziehen.
Aber das ist ein Projekt für die Zukunft
Schöne Grüße

[Creature]

Mach mal ein paar Bilder bei deiner Arbeit während du das Projekt durchführst. Würde mich interessieren wie so dein Labor aussieht.
Und wie deine Ergebnisse nachher sind

[Mr Kanister]

ja Bilder wollte ich eh machen
auch für die Präsentation nachher
ich hoffe ich kann eine gute Kamera auftreiben
Bis dann Marius

[derameisige]

@ Mr.Kanister

Dennoch habe ich im Internet gelesen das es auch schon reicht Waldameisen
abzuwaschen und sie dann mit Kochendem Wasser zu übergießen dann "extrahiert" man schon genug.

Biolaborant???
Ameisensäure ist leicht flüchtig. Mit siedendem Wasser geht sie zwar raus aus den Ameisen, ist aber dann fort und "verduftet".

Ich habe mich dann also auch entschieden Crematogaster rogenhoferi Arbeiterinnen einzusetzen.

Die Gattung Crematogaster ist eine Myrmicine. Da dürftest du ohnehin vergeblich nach Ameisensäure suchen.

Ja am geeignetsten wären ja auch Formica rufa
aber die sind nicht verkäuflich weil sie meiner Meinung nach unter Naturschutz stehen.

Nicht nur deiner Meinung nach, sondern auch nach Meinung von Naturschutzgesetz und Bundesartenschutzverordnung.

lg derameisige

[Mr Kanister]

Hallo
Ja Biolaborant ist ein ganz normaler Beruf deshalb kann ich deine ??? nicht nachvollziehen.
Jetzt zu dem was du ansprichst, die Art Crematogaster rogenhoferi enthält definitiv Ameisensäure,
das habe ich heute im Labor herausgefunden erstmal durch einen Ph- Test (natürlich wenig aussagekräftig, könnte ja alles mögliche sein) und dann aber durch den Geruch identifiziert,
haben ja auch das industriell hergestellte Original da zum Vergleich.
Ich sag es mal so, wenn mir das dann auch noch ein Dr. der Chemie bestätigt, bin ich mir da dann auch relativ sicher.
Außerdem, das was du meinst, heißt so viel wie reine Ameisensäure, mir ist bewusst das die Crematogaster rogenhoferi diese nicht in reinform oder so produzieren, sondern die Ameisensäure zu einem sehr großen Teil in ihrem Giftcocktail vorkommt, den sie einem durch ihren Stachel injizieren können.
Klar ist es flüchtig, aber durch das auskochen kann es funktionieren, wurde früher ja auch nicht anders gemacht.
Außerdem wenn es nicht funktioniert, haben wir wieder was draus gelernt, wenn das ein Reinfall wird, werde ich es euch auch mitteilen,
mir ist bewusst das die Chancen recht hoch sind.

Als Beispiel:
"Die Ameisensäure erhält man durch Destillation aus den Ameisen (Formica rufa). Man destilliert Ameisen bei gelindem Feuer, und erhält in der Vorlage die Ameisensäure. Sie macht ungefähr die Hälfte des Gewichtes der Ameisen aus. Oder man wäscht die Ameisen in kaltem Wasser ab, legt sie nachher auf ein Tuch, und gießt kochendes Wasser darüber. Drückt man die Ameisen gelinde aus, wird die Säure stärker. Um die Säure zu reinigen, unterwirft man sie wiederholt der Destillation, und um sie zu konzentrieren, lässt man sie gefrieren. Oder noch besser: man sammelt Ameisen, preßt sie aus, ohne Wasser, und destilliert die Säure davon."
(Zitat des englischen Naturalisten John Ray)

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Ach ja ich hätte statt "Meiner Meinung" in Sachen Naturschutz auch schreiben können "soweit ich weiß", wenn es dich das nächste mal mehr zufrieden stellt kann ich gern darauf achten.
Und vergiss nicht ich bin 19 und mach sowas jetzt seid 2 Monaten und Chemie gehört nich so zu meinen Top Fächern und macht ja auch nur einen kleinen Teil des zu lernenden aus. Wie gesagt ich werd ja nich Chemielaborant.

Bis dann

[Mr Kanister]

Hallo
ich habe heute nerven aufreibende 4 std im Labor verbracht.
Ich bin soweit das ich definitiv eine Säure nachweisen konnte,
die sich in sehr sehr kleiner Konzentration in meiner entstandenen Lösung befindet.
Morgen muss ich nur noch eine Nachweisreaktion machen um herrauszufinden
ob es wirklich ameisensäure ist.
Es bleibt also spannend.

[derameisige]

Na, dann viel Erfolg!

„Biolaborant ???“: Ich nahm fälschlich an, dass ein angehender Biolaborant über die Flüchtigkeit der Ameisensäure Bescheid weiß. Mea culpa.
(ich bin übrigens vom Fach)

(Zitat des englischen Naturalisten John Ray): Er hat als erster Ameisensäure aus Ameisen destilliert, im Jahre des Herrn 1671.

Du hast ursprünglich nichts von „Destillieren“ geschrieben. Das macht man ja in einer geschlossenen Apparatur, wo die Dämpfe durch Kühlung wieder verflüssigt werden können:
„Ich werde deshalb wahrscheinlich die Ameisen quetschen und dann mit kochendem Wasser übergießen. Ameisen und Flüssigkeit werde ich dann in einer Filtration voneinander trennen.“
Wenn das nicht in einem geschlossenen Destillationsapparat erfolgt, ist die Ameisensäure auf und davon. Nur darauf wollte ich hinweisen.

Der Nachweis einer nennenswerten Menge Ameisensäure im Giftsekret (!) einer Myrmicine wie Crematogaster wäre publikationswürdig. Ansonsten ist es eine Säure, die in geringen Mengen in vielen Organismen und z.B. auch im menschlichen Körper vorkommt.

Lg,
derameisige

[Mr Kanister]

Hallo
die Stoffmengenkonzentration von dem was ich meine es ist Ameisensäure beträgt 0.00023 mol/L.
Ich habe meine Probe dann mit ammoniakkalischer Silbernitratlösung getestet da gab es einen Ausschlag.
Als Vergleich habe ich dann noch 1mL 95-100% Ameisensäure genommen diesen 1mL hab ich aber vorher noch in einem Maßkolben verdünnt auf 100 mL.
Als weitere Vergleichsprobe hab ich dann noch Essigsäure genommen und genauso verdünnt wie die Konzentrierte Ameisensäure.
Es gab halt dann wie gesagt bei meiner Probe einen deutlichen Ausschlag, bei der verdünnten Ameisensäure gab es auch einen Ausschlag
und bei der verdünnten Ethansäure gab es keinen Ausschlag.
Das ist für mich schon ein Zeichen .
Aber eindeutig das es Ameisensäure sein muss ist es natürlich leider nicht.
Ich werde wohl noch ein wenig rumprobieren sollte ich irgendwann mal Zeit dafür haben der Versuch ist jetzt erstmal beendet.
Zur weiteren Klärung werde ich weiterhin nebenbei recherchieren.
Es gibt auch noch wie versprochen ein paar Bilder .

[Mr Kanister]

So nun die Bilder

Das sind die Ergebnisse der Titrationen meiner Probe und von reinem VE Wasser das ist das gelbe dort im Hintergrund.

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Das ist eine Aufnahme meines Arbeitsplatzes.

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Hier sieht man die verschiedenen Ausschläge.
Ganz Links ist meine "Ameisen" Probe wie man sieht ist sie schön silbrig.
In der Mitte befindet sich die industriell hergestellte Ameisensäure die ich noch verdünnt hab, es ist auch ein Ausschlag erkennbar.
Ganz rechts sieht man die verdünnte Essigsäure hier ist kein Ausschlag gewesen.
LG Mr K.