ANTSTORE World of Ants

[Acid150]

Danke HeilLoki! Könnte ich so schön schreiben wie du hätte der Text von mir sein können^^

Ich warte schon auf die Gegenargumente die es bald Hageln wird^^

Mfg Acid!

[shar]

Servus.

Auch wenn ich von den meisten Religionen nichts halte und überwiegend mit deiner Meinung konform gehe, so würde ich sie aber ebenso nicht völlig verteufeln oder so über sie her ziehen.
Unsere Wissenschaft ist auch nicht unfehlbar und hat auf keinen Fall die Weisheit bzw. Wahrheit für sich gepachtet.
Ich denke, die Religion bzw. der Glaube hat stellenweise schon ihre Daseinsberechtigung und auf jeden Fall an den Stellen, wo die Wissenschaft sich vor verschließt oder nicht in der Lage ist, eine Antwort darauf zu liefern.


Grüßle ~Shar~

[HeilLoki]

@ shar

Mag schon sein, daß es im Schützengraben keine Atheisten gibt.

Trotzdem: Alles, was wir nicht verstehen oder wissen, schieben wir auf Gott! Ich tu das nicht. Ich sage einfach: Ich weiß es nicht, aber ich hoffe, daß wir es irgendwann mal verstehen. Und wenn wir das Verantwortungabschieben (Wozu forschen, wenn ja eh Gott alles richtet?) so schlimm betreiben, wie das im dunklen Mittelalter war, hätten wir nie zu diesen technischen Meisterleistungen kommen können, da Religion indirekt zur (Denk-)Faulheit aufruft! Und im Mittelalter war die Denk-Feindlichkeit der Kirche ja allgegenwärtig. Darum hieß es ja "dunkles" Mittelalter. Auch der Buddhismus in Tibet hat dazu geführt, daß jegliche Technik (egal ob moderne Medizin, Strom oder sonst was) verTEUFELt (!) wurde und untersagt war. Was man nun über die chinesische Invasion in Tibet nun denkt, ist hier allerdings eine andere Diskussion.

Und "verTEUFELn" wird ein seriöser Wissenschafter nie - zumal kaum einer von dieses Personen übehaupt an Gott oder Teufel glaubt. Und ein seriöser Wissenschafter wird dir immer sagen, daß Wissenschaft alles andere als unfehlbar ist. Religionen tun das nicht (Papst, Dalai Lama usw. - alle sind sie "unfehlbar".), rufen sogar noch dazu auf, daß man Menschen, die an ihrem unwissenschaftlichen Hokuspokus zweifeln, töten darf und MUSS (mehrfache klare Anweisungen im Koran)! Wissenschaft, kurzum unser eigener Verstand, ist das einzige, das überhaupt Erkenntnisse zu Tage fördert. Religion hat noch nie auch nur zur geringsten (echten) Erkenntnis geführt. "VerTEUFELn" tut nur die Religion, sonst niemand! Die Welt ist älter als 5000 Jahre, nicht flach, nicht im Zentrum des Sonnensystems und schon garnicht des Universums, nichtmal unserer Galaxie! Hexen hatten nie übermenschliche Kräfte - im Gegenteil kommt man heute drauf, daß vorallem kräuterkundige Personen verbrannt und ermordet wurden, weil sie anhand langjähriger Erfahrung doch tatsächlich ECHTE, aber einfache Medizin aus natürlichen Pflanzen herstellen konnten. Erst heute kommt man drauf, wieviel Wissen durch die Hexenverbrennungen verloren gingen. Und alles ging von der Religion aus - überall auf diesem Planeten!

Außerdem ist die ganze Geschichte hinter der Religion schon lächerlich! Stell dir vor, zu dir würde irgendeine x-beliebige Person kommen und dir erzählen, daß seine Mutter noch Jungfrau war als sie ihn geboren hat, daß ein unsichtbarer Übervater aus den Sternen sein Vater sei, er der Herrscher aller Herrscher ist und er außerdem Stimmen hört (von seinem unsichtbaren, außerirdischen Vater). Was würdest du über diese Person denken? Ich würde ihn sofort in ne Nervenklinik bringen, weil diese Person ganz offenbar eine Gefahr für sich und seine Mitmenschen darstellt.

Oder noch ne andere Geschichte: Was hältst du von einer Person, die dir einreden will, daß es eine unsichtbare Person gibt, die noch niemand je gesehen hat. Und diese Person ist perfekt, ohne Makel und allwissend. Diese Person ist außerirdisch und allmächtig. Doch trotz dieser Allmacht hat diese Person es nötig auf die Erde zu kommen, irgendeine unbedeutende jüdische Frau zu schwängern (ohne sie vorher zu fragen... man könnte also von Vergewaltigung sprechen), um von seiner Existenz überhaupt erst zu berichten. Die selbe perfekte Person, ohne Makel hat trotzdem laut "Eigenaussage" (= Bibel) so lächerliche Eigenschaften wie extreme "Eifersucht" und erwähnt in seinen 10 wichtigsten Regeln für das Leben auf Erden zwar Diebstahl und Mord, aber mit keinem Wort so wichtige Dinge wie beispielsweise Kindesmissbrauch und Vergewaltigung! Und wenn du gegen eine dieser 10 Regeln verstösst, kommst du nach dem Tod für alle Ewigkeit an einen Ort, an dem es glühend heiß ist und du musst für immer und ewig dort leiden und die schlimmsten Qualen aushalten, die es gibt - und das ohne Aussicht auf Besserung - , aber diese Person LIEBT DICH!

Ach komm, kein vernunftbegabter Mensch sagt hierzu: Oh ja, davon bin ich auch überzeugt. Der einzige Grund, warum wir Leute, die sowas verzapfen, nicht auslachen, ist, weil wir es gewöhnt sind diesen Schwachsinn zu hören.

Lies dir die anderen Religions-Geschichten aus tausend und einer Nacht durch und du schüttelst auch nur mit dem Kopf, was für ein Schwachsinn da drinnen steht. Das Christentum ist in Europa eben vorherrschend, weswegen ich vorallem darauf eingehe. Und wie lächerlich, primitiv und peinlich der Islam ist, erkennt man schon daran, daß er Selbstmordattentätern verspricht, daß man 72 Jungfrauen ficken (entschudligung für dieses drastische Wort) darf, hat man sich erst erfolgreich selbst von diesem Planeten entfernt - am Besten noch mit ein paar Unschuldigen, die deinem galoppierenden Wahnsinn erlegen sind! Kommt schon, würdet ihr einem Rechtsanwalt/Versicherungsvertreter/usw. vertrauen, wenn er euch 72 Gratis-Fickhäschen für die Ewigkeit versprechen würde??? Das ist doch wirklich unfassbar lächerlich! Diese Leute locken mit: "Ey Alter, dann kannst du für die Ewischkeit ficken, Alter!" Welcher Vollhonk würde irgendjemanden das glauben???

Außerdem habe ich nicht gesagt, daß ich nicht an Gott glaube, sondern nur, daß ich mich nicht darauf verlasse, daß es ihn gibt und daß mir Religion auf den Zeiger geht - mit ihren Hokuspokus-Pseudoerklärungen!

Im Übrigen sei damit auch nicht gesagt, daß ich Gott glaube. ;o)


Und um es ganz deutlich zu sagen: Mag sein, daß die Vernunft des Menschens nicht ausreicht, um irgendwann auch die letzte aller Fragen beantworten zu können, aber Aberglauben hat noch nie echte Antworten geben können! Und ich denke, daß wir wenigstens versuchen sollten, soviele Fragen wie möglich zu klären! Die Evolution geht weiter! Vielleicht sind wir ja eines Tages so weit, vielleicht aber auch nicht! Ich werde jedenfalls versuchen daran zu arbeiten oder zumindest Personen unterstützen, die daran arbeiten.

[shar]

Servus.

Klasse (im Ernst), daß wir nun augenscheinlich das andere Extrem zu lesen bekommen.

Trotzdem: Alles, was wir nicht verstehen oder wissen, schieben wir auf Gott! Ich tu das nicht. Ich sage einfach: Ich weiß es nicht, aber ich hoffe, daß wir es irgendwann mal verstehen. Und wenn wir das Verantwortungabschieben (Wozu forschen, wenn ja eh Gott alles richtet?) so schlimm betreiben, wie das im dunklen Mittelalter war, hätten wir nie zu diesen technischen Meisterleistungen kommen können, da Religion indirekt zur (Denk-)Faulheit aufruft! Und im Mittelalter war die Denk-Feindlichkeit der Kirche ja allgegenwärtig. Darum hieß es ja "dunkles" Mittelalter. Auch der Buddhismus in Tibet hat dazu geführt, daß jegliche Technik (egal ob moderne Medizin, Strom oder sonst was) verTEUFELt (!) wurde und untersagt war. Was man nun über die chinesische Invasion in Tibet nun denkt, ist hier allerdings eine andere Diskussion.

Ohne mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denke ich, war es nicht ganz so, was du über den Buddhismus schreibst, noch dazu, da es soweit mir bekannt ist, drei "verschiedene" gibt.

Diesem "auf Gott schieben" stehe ich genauso kritisch gegenüber.
Aber, ohne mich auf irgendeine Definition von Gott (da gibt es ja auch mehrere, nicht nur die, auf die dich hier stützt) festzulegen, konnte die Wissenschaft bisher ebenso wenig die Nichtexistenz einer ich nenne es mal "höheren Macht" beweisen.

Und "verTEUFELn" wird ein seriöser Wissenschafter nie - zumal kaum einer von dieses Personen übehaupt an Gott oder Teufel glaubt. Und ein seriöser Wissenschafter wird dir immer sagen, daß Wissenschaft alles andere als unfehlbar ist.

Naja, es gibt, denke ich keinen Grund, daß wir uns jetzt das Haarspalten anfangen.
Meinetwegen ersetzte mein "verteufelt" durch verfluchen, ach halt, nein Fluch gibs ja wissenschaftlich nicht, auch wenn sie es noch nicht wirklich widerlegen konnte, mh, sagen wir, ersetzte mein "verteufelt" durch "schlecht reden", "nieder machen" o.ä..
Nebenbei bemerkt, der Teufel hat streng genommen nicht den Ursprung im Christentum. Die Urform des Teufels ist Cernunnos bzw. Pan. Da diese Sinnbilder aber völlig gegen das Konzept der Kirche gingen (die Kontrolle des Volkes), wurden sie zu dem gemacht, was sie heute für die Kirche sind, der Gegenspieler von Gott, die Personifizierung des Bösen.

Religionen tun das nicht (Papst, Dalai Lama usw. - alle sind sie "unfehlbar".), rufen sogar noch dazu auf, daß man Menschen, die an ihrem unwissenschaftlichen Hokuspokus zweifeln, töten darf und MUSS (mehrfache klare Anweisungen im Koran)!

Naja, das Kriege im Namen diverser Religionen geführt wurden ist unumstritten. Jedoch, als wissenschaftlicher Anhänger, solltest du auch eingestehen, daß es nicht immer im wirklichen Willen und der Gebote diverser Religionen geschehen ist, sonder eher durch die Habgier etc. diverser Oberhäupter.
Und da sind wir schon an dem Punkt, den Wissenschaft und Religion gemein haben. Den Menschen. Und dies macht beide Teile unausweichlich genauso fehlbar.
Auch sei erwähnt, daß es nicht nur den Islam und den christlichen/katholischen Glauben gibt.
Entsprechend kannst du nicht pauschal die Religion so gewaltverherrlichend hinstellen wie du es hier tust.
Daß der Dalai Lama als unfehlbar betrachtet wird, ist mir übrigens neu.

Wissenschaft, kurzum unser eigener Verstand, ist das einzige, das überhaupt Erkenntnisse zu Tage fördert. Religion hat noch nie auch nur zur geringsten (echten) Erkenntnis geführt.

Die Frage ist, auch wenn ich in dem Fall dir gefühlsmässig erstmal nicht zustimme, muss sie dies überhaupt, um eine Daseinsberechtigung zu haben? Ich denke eher nicht.
Ich würde sogar sagen, daß es nicht zwangsweise bzw. überwiegend die Aufgabe der Religion ist, Erkenntnisse zu Tage zu fördern. Das Leben besteht nicht nur aus dem, neue Erkenntnisse zu erlagen.

"VerTEUFELn" tut nur die Religion, sonst niemand! Die Welt ist älter als 5000 Jahre, nicht flach, nicht im Zentrum des Sonnensystems und schon garnicht des Universums, nichtmal unserer Galaxie! Hexen hatten nie übermenschliche Kräfte - im Gegenteil kommt man heute drauf, daß vorallem kräuterkundige Personen verbrannt und ermordet wurden, weil sie anhand langjähriger Erfahrung doch tatsächlich ECHTE, aber einfache Medizin aus natürlichen Pflanzen herstellen konnten. Erst heute kommt man drauf, wieviel Wissen durch die Hexenverbrennungen verloren gingen. Und alles ging von der Religion aus - überall auf diesem Planeten!

Unumstritten ist der massive Wissensverlust dadurch.
Unumstritten ist, daß viele Leute so aus dem Weg geräumt wurden.
Aber, wie schon angeführt, es gibt nicht nur das Christentum als Religion, auch wenn sie sehr dominantn auf der Erde ist, ist sie wahrlich nicht die einzige.
Und weil du gerade Hexen ansprichst - die, die echte "Hexen" waren, waren gläubig - sie glaubten an etwas, was das Christentum so nicht dulden konnte, da sie sonst nie so massiv an Einfluss gewonnen hätten!

Außerdem ist die ganze Geschichte hinter der Religion schon lächerlich! Stell dir vor, zu dir würde irgendeine x-beliebige Person kommen und dir erzählen, daß seine Mutter noch Jungfrau war als sie ihn geboren hat, daß ein unsichtbarer Übervater aus den Sternen sein Vater sei, er der Herrscher aller Herrscher ist und er außerdem Stimmen hört (von seinem unsichtbaren, außerirdischen Vater). Was würdest du über diese Person denken?

Wie schon angesprochen, es gibt mehr als das Christentum.

Oder noch ne andere Geschichte: Was hältst du von einer Person, die dir einreden will, daß es eine unsichtbare Person gibt, die noch niemand je gesehen hat. Und diese Person ist perfekt, ohne Makel und allwissend. Diese Person ist außerirdisch und allmächtig. Doch trotz dieser Allmacht hat diese Person es nötig auf die Erde zu kommen, irgendeine unbedeutende jüdische Frau zu schwängern (ohne sie vorher zu fragen... man könnte also von Vergewaltigung sprechen), um von seiner Existenz überhaupt erst zu berichten. Die selbe perfekte Person, ohne Makel hat trotzdem laut "Eigenaussage" (= Bibel) so lächerliche Eigenschaften wie extreme "Eifersucht" und erwähnt in seinen 10 wichtigsten Regeln für das Leben auf Erden zwar Diebstahl und Mord, aber mit keinem Wort so wichtige Dinge wie beispielsweise Kindesmissbrauch und Vergewaltigung! Und wenn du gegen eine dieser 10 Regeln verstösst, kommst du nach dem Tod für alle Ewigkeit an einen Ort, an dem es glühend heiß ist und du musst für immer und ewig dort leiden und die schlimmsten Qualen aushalten, die es gibt - und das ohne Aussicht auf Besserung - , aber diese Person LIEBT DICH!

Zur Bibel. Fakt ist, daß sie so, wie wir sie heute kennen nicht wirklich verfasst wurde und durch Übersetztungsfehler, Hinzu- und Weglassen beim Übersetzten etc. das Grundwerk an sich für uns größtenteils verschlossen bleibt, noch dazu, da sie größtenteils auch noch zu wörtlich genommen wird und wir über den Verfasser schlichtweg zu wenig wissen.
Entsprechend ist es müssig sich über den Inhalt zu unterhalten, wobei aber gesagt sein sollte, daß unsere heutigen Gesetzte halt nunmal auf die Gebote aufbauen.

Ach komm, kein vernunftbegabter Mensch sagt hierzu: Oh ja, davon bin ich auch überzeugt. Der einzige Grund, warum wir Leute, die sowas verzapfen, nicht auslachen, ist, weil wir es gewöhnt sind diesen Schwachsinn zu hören.

Sich gänzlich vor der anderen Seite zu verschließen ist auch nicht der richtige weg und das ist, was ich oben meinte. Es ist typisch naturwissenschaftlich, sich vor allem zu verschließen, was nicht "rational" erklärbar ist.


Grüßle ~Shar~

[HeilLoki]

@ Shar

Klasse (im Ernst), daß wir nun augenscheinlich das andere Extrem zu lesen bekommen.

Ich empfinde nicht, daß ich mich in ein "Extrem" begeben habe. Ich halte nur nix von Geistergeschichten, Hetze über die Wissenschaft und Ansprüche auf die absolute Wahrheit, aber genau das macht jede Religion. Die Wissenschaft macht das eben dezitiert nicht! Ganz im Gegenteil, besteht unser gesamtes Wissen ausschließlich auf empirischen Fakten beruhenden Theorie. Auch die Schwerkraft ist keineswegs eine absolute Wahrheit. Sie ist nur eine Theorie! Sie ist zwar eine sehr plausible Theorie und wahrscheinlich stimmt sie zu 99 %, aber absolut richtig ist sie nicht. Das würde auch kein Wissenschafter jemals behaupten, selbst wenn sie faktisch bewiesen ist. Es wurden schon ganz andere Theorien über Bord geworfen, weil man durch Forschung zu anderen Erkenntnissen gekommen ist.

Wie gesagt: Geistergeschichten, Hetze über die Wissenschaft und Ansprüche auf die absolute Wahrheit! Nenn mir eine Religion, die nicht mindestens 2 dieser Komponenten als HAUPTinstrument kennt. Ja, ich weiß, daß es auch andere Religionen gibt und überall kommt so ein Schwachsinn vor. Von mir aus reden wir über Zeus und Hera oder irgendwelche Götter im Hinduismus oder bei animistischen Urvölkern. Alles Humbug, der auf Geistergeschichten zurückzuführen ist, um uns eine komplexe Welt möglichst einfach zu erklären.

Ohne mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denke ich, war es nicht ganz so, was du über den Buddhismus schreibst, noch dazu, da es soweit mir bekannt ist, drei "verschiedene" gibt.

Jop, es gibt verschiedenste Strömungen wie im Chritentum, Judentum, Islam, Hinduismus under überall sonst auch. Mir ging's im Speziellen um Tibet. Und dort gibt es einige feudale und zeitgleich geistliche Fürsten. Der bekannteste ist der Dalai Lama. Es ist wirklich erschreckend, daß diese Person eine derart unkritische und wohlgesinnte Agitationsplattform bei uns im Westen gefunden hat. Gerade in Europa und Amerika, wo man die Aufklärung ja als einzige Länder dieser Welt durchlebt hat, sollte man einem absolutregierenden, monarchistischen Herrscher, der sowohl weltliches als auch geistliches Oberhaupt ist, eigentlich mehr als kritisch gegenüber stehen. Mir fehlt da ein wenig das Verständnis, warum man diese Person derart hofiert. Ziemlich schlimm, daß man ihm den "lieben Onkel von nebenan" abkauft, nur weil er so lustig lacht und witzig dreinschaut. Bedenklich...

Aber, ohne mich auf irgendeine Definition von Gott (da gibt es ja auch mehrere, nicht nur die, auf die dich hier stützt) festzulegen, konnte die Wissenschaft bisher ebenso wenig die Nichtexistenz einer ich nenne es mal "höheren Macht" beweisen.

Du kannst auch nicht widerlegen, daß UFOs auf der Erde waren und Leute entführt haben, wenn dir das ein angeblich "Entführter" sagt. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen, daß die Wissenschaft daran schuld ist, solcherlei aus der Luft gegriffenen Behauptungen nicht bzw. schwer widerlegen zu können. Das ist ja das Problem! Du glaubst ja auch nicht an UFOs oder daran, daß irgendwelche Leute von Außerirdischen entführt worden sind, oder? Morgen behaupte ich einfach, du hättest mich angerufen und als "ZENSUR" beschimpft. Beweise das Gegenteil! Das ist nicht möglich, weil es immer eine Möglichkeit gibt, daß du es doch getan hast. Das ist ja das Hauptproblem mit der Religion, sie beweist zwar ständig (und zwar seit Jahrtausenden), daß sie ÜBERALL falsch gelegen hat, wenn sie etwas als "ABSOLUTE WAHRHEIT" bezeichnet hat, aber sie findet immer wieder einen Schlupfwinkel, um sich da rauszuwinden. Die Religion ist nunmal völlig irrationaler Humbug.

Natürlich gibt's Fragen, die jeden quälen! Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Warum kann ich denken? Kann ich überhaupt denken? Was ist Existenz? Was ist wirklich, wenn wir einmal tot sind? Das sind Fragen, die wohl jeden quälen.

Die Wissenschaft ist ehrlich und sagt: Wir wissen es nicht!!! Wir haben keinen blaßen Schimmer davon, was nach dem Tod sein könnte! Wir werden es auch hochstwahrscheinlich niemals erfahren.

Die Religion sagt: Ich weiß alles! Da ist ein Paradies (oder irgendwas anderes) und dann geht's dir toll und wenn du böse warst, wirst du bestraft. Oder sie sagt, daß man nach dem Tod wiedergeboren wird, solande bis man zu endgültigen Erleuchtung gekommen ist. Das ist doch unehrlich! Niemand ist bis heute von den Toten wiedergekehrt, auch nicht wenn's ne Geistergeschichte vom Sohn eines außerirdischen Vergewaltigers, der unbefleckt befruchten kann, gibt, ist es Kraft der Fakten bewiesen, daß niemals jemand von den Toten aufstehen konnte und über das Jenseits berichtete. Woher können die also wissen, daß es ein Paradies gibt, das so und so aussieht? Wenn mir ein "von Außerirdischen entführter" Mensch etwas von deren Aussehen und deren UFO erzählen würde, würde ich ihm nicht glauben, weil für mich feststeht, daß er lügt oder eine schwere psychische Störung hat.

Nebenbei bemerkt, der Teufel hat streng genommen nicht den Ursprung im Christentum. Die Urform des Teufels ist Cernunnos bzw. Pan. Da diese Sinnbilder aber völlig gegen das Konzept der Kirche gingen (die Kontrolle des Volkes), wurden sie zu dem gemacht, was sie heute für die Kirche sind, der Gegenspieler von Gott, die Personifizierung des Bösen.

Danke, das beweist ja nur wieder, daß Religion eine Aufzählung von "Märchen" ist.

Naja, das Kriege im Namen diverser Religionen geführt wurden ist unumstritten. Jedoch, als wissenschaftlicher Anhänger, solltest du auch eingestehen, daß es nicht immer im wirklichen Willen und der Gebote diverser Religionen geschehen ist, sonder eher durch die Habgier etc. diverser Oberhäupter.
Und da sind wir schon an dem Punkt, den Wissenschaft und Religion gemein haben. Den Menschen. Und dies macht beide Teile unausweichlich genauso fehlbar.

Das ist völlig irrelevant! Dann ist die Religion eben ein typischer "Ermöglicher" - so wie die Mafia-Ehefrauen. Diese Frauen könnten ihre Männer jederzeit auf die eine oder andere Weise stoppen, sie tun es aber nicht. Ist das wirklich besser? Zumal wäre das also die beste Rolle, welche die Religion in den Kriegen spielen könnte. Und Mafiosi sind objektiv betrachtet, nicht unterstützenswert. Und der Dschihad, die Kreuzzüge, der 30jährige Krieg, Dafur, Israel/Arabien-Konflikt usw. sind alles Beispiele dafür, daß die Religion aus sich heraus Kriege anzettelt. Im Namen von Religionen wurden mehr Menschen umgebracht als aus jedem anderen Grund. Sei's wie's sei! Entweder religiöse Oberhäupter betätigen sich aktiv daran Kriege zu entfachen oder sie sind heimliche Profiteure und verhindern diese nicht, selbst wenn sie es könnten.

Auch sei erwähnt, daß es nicht nur den Islam und den christlichen/katholischen Glauben gibt.
Entsprechend kannst du nicht pauschal die Religion so gewaltverherrlichend hinstellen wie du es hier tust.
Daß der Dalai Lama als unfehlbar betrachtet wird, ist mir übrigens neu.

Ja, wenn ich jetzt jede andere Religion auch noch aufzählen würde, müsste ich mir die Finger bis ins Jahr 2058 blutig schreiben! ;o) Ist ja überall der gleiche Käse drin! Einmal ist's eine

Ad Dalai Lama: Er ist absoluter Feudalherrscher, der sowohl geistliches als auch weltliches Oberhaupt ist/war. Wenn der Typ sagt, du sollst von der Brücke springen, dann hast du das zu tun. Und wenn der Typ sagt: Ich will keine moderne Medizin und keinen Strom haben, obwohl ich weiß, daß dadurch die Kindersterblichkeit um das x-fache höher ist, als mit diesen Dingen, dann ist er allerdings von sich derart überzeugt. Und sehr viel Widerspruch kam mir noch nie unter bei ihm! Abgesehen davon gibt es keine Religion, die nicht den alleinseeligmachenden Wahrheitsanspruch hat. Sagt nämlich eine Religion, daß sie das nicht hat, macht sie sich selbst entbehrlich.

Wissenschaft, kurzum unser eigener Verstand, ist das einzige, das überhaupt Erkenntnisse zu Tage fördert. Religion hat noch nie auch nur zur geringsten (echten) Erkenntnis geführt.

Die Frage ist, auch wenn ich in dem Fall dir gefühlsmässig erstmal nicht zustimme, muss sie dies überhaupt, um eine Daseinsberechtigung zu haben? Ich denke eher nicht.
Ich würde sogar sagen, daß es nicht zwangsweise bzw. überwiegend die Aufgabe der Religion ist, Erkenntnisse zu Tage zu fördern. Das Leben besteht nicht nur aus dem, neue Erkenntnisse zu erlagen.

Jede Religion sagt, daß sie im Besitz der Wahrheit ist. Jede Religion verspricht ein Leben nach dem Tod (egal ob Wiedergeburt, Paradies oder sonst was). Doch jede Religion entzieht sich der Wissenschaft und behauptet, soetwas einfach zu wissen. Dialog: Religion:

Ich: Woher wisst ihr, daß es ein Leben nach dem Tod gibt? Ist schon mal jemand zurückgekommen und hat davon berichtet?

Religion:Von Gott wissen wir's! Zurückgekommen ist zwar mal einer, aber der hat nix dazu gesagt!

Ich: Wo ist dieser Prof. Dr. Gott - Bitte Postadresse?

Religion:Gibt's nicht, ist ein unsichtbarer Weltallkerl, der aber allgegenwärtig ist.

Ich: Äh, und wer hat ihn wann und wo gesehen, daß ihr das wisst?

Religion:Ähm niemad, aber jemand, der Stimmen gehört hat und wahrscheinlich nie existiert hat, hat uns das vor 2000 Jahren gesagt.

Ich: Aha, könnte es sein, daß dieser Mann ein psychisches Leiden hatte und deswegen Stimmen hörte? Schließlich würdet ihr sojemanden heute zum zum Onkel Irrenarzt bringen, richtig?

Religion:Nein, er ist Gottes Sohn, bei dem ist das was anderes!

Ich: Weil's ihm sein Weltraum-Papa gesagt hat?

Religion:Ja, genau! Endlich hast du's kapiert.

Ich: Oh danke, jetzt bin ich bekehrt! Ihr habt mir so tolle, schlüßige Argumente geliefert.

Aber, wie schon angeführt, es gibt nicht nur das Christentum als Religion, auch wenn sie sehr dominantn auf der Erde ist, ist sie wahrlich nicht die einzige. Und weil du gerade Hexen ansprichst - die, die echte "Hexen" waren, waren gläubig - sie glaubten an etwas, was das Christentum so nicht dulden konnte, da sie sonst nie so massiv an Einfluss gewonnen hätten!

Ja eh, die anderen sind teilweise noch mieser! Das Christentum ist wenigstens schon im 19. Jahrhundert angekommen, aber Religionen wie zB der Islam hinken nicht nur 200 Jahre, sondern teilweise ein ganzes Jahrtausend hinterher. Ich mein, da werden 60 Leute weltweit getötet und Sachschaden in großen Millionenbeträgen angerichtet, nur weil jemand in nem anderen Land (Dänemark) den "Religionsbegründung" Mohammed mit ner Bombe im Turban gezeichnet hat bzw. überhaupt gezeichnet hat. Den darf man nämlich nicht zeichnen - das ist voll böse! Genauso kindisch und irrational sind die Religionen überall.

Zur Bibel. Fakt ist, daß sie so, wie wir sie heute kennen nicht wirklich verfasst wurde und durch Übersetztungsfehler, Hinzu- und Weglassen beim Übersetzten etc. das Grundwerk an sich für uns größtenteils verschlossen bleibt, noch dazu, da sie größtenteils auch noch zu wörtlich genommen wird und wir über den Verfasser schlichtweg zu wenig wissen.

Die Verfasser - Mehrzahl! ;o) Auch ziemlich schwach, daß das wichtigste Buch der wichtigsten Religion auf diesem Planeten offenbar ein Sammelsurium von falsch übersetzten Märchengeschichten ist.

Entsprechend ist es müssig sich über den Inhalt zu unterhalten, wobei aber gesagt sein sollte, daß unsere heutigen Gesetzte halt nunmal auf die Gebote aufbauen.

Das ist wiederum schlichweg nicht richtig! Unsere heutigen Gesetze bauen auf dem römischen Recht auf! Darum muß ja jeder Jus-Studenten zuerst mal das sogenannte "römische Recht" pauken. Und wir alle wissen, daß es Rom schon weit vor Jesus gab und die Bibel in seiner Zeit keine Sau kannte, weil sie erst etwa 200 Jahre nach Jesus "fertig" war. Und wie gesagt: Damit ich weiß, daß Mord und Diebstahl schlecht ist, brauch ich nun wirklich keinen Gott, keine zehn Gebote und schon garkeine Bibel und was ich wirklich überhaupt nicht brauche, ist der Koran.

Sich gänzlich vor der anderen Seite zu verschließen ist auch nicht der richtige weg und das ist, was ich oben meinte. Es ist typisch naturwissenschaftlich, sich vor allem zu verschließen, was nicht "rational" erklärbar ist.

Absolut unrichtig! Es ist ALLES rational erklärbar, die Frage ist nur: Wann? Außerdem verschließt sich die Wissenschaft NICHT allem, was derzeit schwer erklärbar ist. Ganz im Gegenteil gibt ausschließlich sie wirkliche Antworten! Die Religion macht das nicht! Sie sagt: "Das ist Gott!" und schon ist alles gut! Die Wissenschaft sagt: "Wir wissen es nicht, aber wir forschen dran!"ODER "Wir wissen es mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit!"

Es ist rational erklärbar, warum Jesus Stimmen gehört hat (sollte es ihn und diese Erfahrung wirklich gegeben haben): Er wird eine psychische Störung gehabt haben, so wie wir das bei heutigen Menschen ebenfalls feststellen konnten. Und ich kann dir auch rational erklären, warum Religion für viele so wichtig ist: Es ist einfach leichter, wenn man sich einem vorgefertigten Bild unterwirft, ohne es zu hinterfragen. Und viele Menschen gehen eben lieber den leichteren Weg. Abgesehen davon ist der Gedanke an den Tod für niemanden besonders schön, außer wenn ich mir einrede, daß es im Jenseits erst so richtig schön wird! Außerdem ist die Geschichte mit der Hölle eine Regulierungskraft, die Verbrecher in der Vergangenheit abhalten sollte. Zumindest waren das die Grundideen von Religionen. Und vor dem Christentum gab's auch schon x verschiedene Religionen, die teilweise sogar direkten Einfluß auf andere Religionen hatten.

[Coy]

Hi,
in diesem Zusammenhang gibt es im Stern einen interessanten und ziemlich beunruhigenden Artikel: *Stern*. Ich glaube das wiederlegt Lokis Aussage mit der geistigen Aufklärung .
mfg

[Eaglesword]

Ähm, was hat Schöpfungforschung, als "Kreationismus" bezeichnet, zu tun mit Religion?

Es geht einzig um Fakten.
-Was erzählen uns die Fossilien wirklich?
-wie erklärt man das Postulat "Erdschichten = Zeitalter" angesichts lebender Fossilien?
-wie kommt es, dass Relieve, Zeichnungen und Plastiken vergangener Jahrhunderte eindeutig Saurier darstellen, lange vor der Paläontologie?
-wie ist es möglich, dass frisches Gestein innerhalb weniger Monate eine Oberflächenstruktur von `Jahrmillionen´aufweist?
-Experimente haben schnelle Fossilierung belegt
-Ein Modellversuch zeigt, dass das Zebramuster der Moränen in einem einzigen Rutsch möglich ist

Nur eine kleine Auswahl war das, aber wert, uns dazu gemeinsam Gedanken zu machen.

[Cordovan]

Kam vor wenigen Jahren (2?) auch nochmal auf, dass an einigen amerikanischen Schulen Darwins Evolutionstheorie verboten und nur noch die Schöpfungsgeschichte unterrichtet wurde... Da sind mir fast die Augen aus'm Kopf gefallen...

Und bzgl der 72 Jungfrauen gibt es ein sehr geiles Zitat aus "Achmed - The Dead Terrorist": nobody said, it would be FEmale virgins...

Obwohl ich die Religion für mich ebenfalls ablehne, kann ich dir (Loki) allerdings auch nicht ganz zustimmen. Religion scheint für dich (so erscheint es mir zumdt) das Ur-Böse zu sein, allerdings gibt der Glaube auch vielen Leuten (seelische) Kraft. Es wurden zwar immer wieder unaussprechliche Greueltaten im Namen des Glaubens begangen, aber Religion ist nicht nur schlecht...

Hatte im Abitur einen äußerst inspirierenden Werte&Normen-Lehrer (Ersatzfach in Niedersachsen für Religion). Hab mit ihm immer wieder gerne sehr "couragiert" ^^ diskutiert.

Hatte ursprünglich eine sehr ähnliche Meinung wie du zu Religion/Schamanismus/etc, aber im Laufe der Zeit wandelte sich das bei mir von "alles doof, gibt es nicht" zu "ich glaube nicht dran, aber es KANN sein, dass es so etwas gibt"...

Was ich damit sagen will: Auch wenn bisher nicht empirisch belegt werden konnte, dass es "Magie" oder höhere Mächte gibt, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass es sie nirgends auf der Welt geben kann...!

[shar]

Servus.

@Cordovan: Wunderbar, genau das meine ich eben!

Ich empfinde nicht, daß ich mich in ein "Extrem" begeben habe. Ich halte nur nix von Geistergeschichten, Hetze über die Wissenschaft und Ansprüche auf die absolute Wahrheit, aber genau das macht jede Religion.

qed
Die Religion sagt, die Wissenschaft hat nicht recht und alles baut auf z.B. Gott auf (den es gibt auch Religionen die keinen Monotheismus haben) und du sagst, die Religion ist Humbug und alles was die sagen ist Schwachsinn und Hirngespinste und pachtest so für dich die ultimative Wahrheit, so wie es teilweise die Religion tut.
Es sind genau die zwei Extreme!
Der strikt religiöse Anhänger und der strikt naturwissenschaftliche Anhänger.
Zumindest lässt deine hier kund getane Meinung diese Schluss zu.

Auch die Schwerkraft ist keineswegs eine absolute Wahrheit. Sie ist nur eine Theorie! Sie ist zwar eine sehr plausible Theorie und wahrscheinlich stimmt sie zu 99 %, aber absolut richtig ist sie nicht. Das würde auch kein Wissenschafter jemals behaupten, selbst wenn sie faktisch bewiesen ist. Es wurden schon ganz andere Theorien über Bord geworfen, weil man durch Forschung zu anderen Erkenntnissen gekommen ist.

Also beruht die Wissenschaft doch nur auch auf Glauben, ein Glauben, wo angenommen wird, das er zu 99% richtig ist.
Muss ja so sein, da sich die Wissenschaft auch schon geirrt hat und teilweise innerhalb es sogar zu Streitereien kommt, weil es soviele Meinungen wie Wissenschaftler gibt.

Wie gesagt: Geistergeschichten, Hetze über die Wissenschaft und Ansprüche auf die absolute Wahrheit! Nenn mir eine Religion, die nicht mindestens 2 dieser Komponenten als HAUPTinstrument kennt.

Schamanismus oder, um einen Religion zu nenne, Wicca.

Jop, es gibt verschiedenste Strömungen wie im Chritentum, Judentum, Islam, Hinduismus under überall sonst auch. Mir ging's im Speziellen um Tibet. Und dort gibt es einige feudale und zeitgleich geistliche Fürsten. Der bekannteste ist der Dalai Lama. Es ist wirklich erschreckend, daß diese Person eine derart unkritische und wohlgesinnte Agitationsplattform bei uns im Westen gefunden hat. Gerade in Europa und Amerika, wo man die Aufklärung ja als einzige Länder dieser Welt durchlebt hat, sollte man einem absolutregierenden, monarchistischen Herrscher, der sowohl weltliches als auch geistliches Oberhaupt ist, eigentlich mehr als kritisch gegenüber stehen. Mir fehlt da ein wenig das Verständnis, warum man diese Person derart hofiert. Ziemlich schlimm, daß man ihm den "lieben Onkel von nebenan" abkauft, nur weil er so lustig lacht und witzig dreinschaut. Bedenklich...

Hast du in Tibet gelebt, oder woher weist du dies?
Zu dem Buddismus in Europa und USA der sich breit macht, da solltest du dich erst damit auseinander setzten, denke ich, bevor du ihn verurteilst, den es macht wahrlich nicht den Eindruck, daß du dich damit wirklich befasst hast - warum auch, ist ja Humbug.

Du kannst auch nicht widerlegen, daß UFOs auf der Erde waren und Leute entführt haben, wenn dir das ein angeblich "Entführter" sagt. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen, daß die Wissenschaft daran schuld ist, solcherlei aus der Luft gegriffenen Behauptungen nicht bzw. schwer widerlegen zu können. Das ist ja das Problem! Du glaubst ja auch nicht an UFOs oder daran, daß irgendwelche Leute von Außerirdischen entführt worden sind, oder?

Naja, aber wenn die Wissenschaft sagt, daß das was die Religion sagt Humbug ist, dann ist es nunmal ihre Aufgabe, dies zu beweisen bzw. es liegt an dir zu beweisen, daß es Humbug ist, wenn du es anhaltend steif und fest behauptest. Eigentlich.
Und, ist es nicht auch Ziel der Wissenschaft, allem offen gegenüber zu stehen und die Hintergründe zu erforschen, anstelle sie als Humbug abzustempeln.
Ich kann jetzt auch her gehen und irgendwas aus der Wissenschaft als Humbug deklarieren und mich dann drauf ausruhen oder aber ich mach mich auf die Suche nach Fakten. Das ist genau was ich mit Extrem meinte.
Du sagst, es ist Humbug, kannst deine These aber auch nichtmal im Ansatz beweisen und das ist ziemlich schwach, wenn man es genau nimmt, den irgendwas Behaupten kann jeder, dies aber noch zu beweisen ist ein ganz anderes Kaliber und das ist u.a. was ich oben mit "Extrem" meinte.
Zu sagen, ich glaube daran nicht ist eins, aber etwas als Humbug und Spinnerei abzustempelt ist ganz was anderes.

Zum Thema UFO. Ich weis es nicht, UND ich schließe es nicht aus. Ich kann mir gut vorstellen, daß es auf anderen Planeten durchaus Leben existiert und das es durchaus auch Möglich ist, daß sie planetar oder interplanetar Reisen können. Die Chancen sind gering aber die Galaxis ist auch wiederum ziemlich groß.
Zu sagen, daß ich daran glaube würde zu weit gehen, ich sage, es ist möglich, lass uns schauen, was wir finden.
Und deine hochgelobte Wissenschaft macht dies ja auch. Projekt SETI z.B..

Und, auch an dieser Stelle nochmals die Frage, die du geflissentlich ignoriert hast. Ist es den die Aufgabe der Religion, die Wissenschaft zu ersetzten? Ich denke eher nicht und das hat u.a. auch Cordovan schön angeschnitten.

Das ist ja das Hauptproblem mit der Religion, sie beweist zwar ständig (und zwar seit Jahrtausenden), daß sie ÜBERALL falsch gelegen hat, wenn sie etwas als "ABSOLUTE WAHRHEIT" bezeichnet hat, aber sie findet immer wieder einen Schlupfwinkel, um sich da rauszuwinden.

Also das was die Wissenschaft teilweise auch macht.
Eine Theorie aufstellen und zu sagen, das ist so und irgendwann später findet man heraus, daß es doch nicht so war.

[...]Die Religion sagt: Ich weiß alles! Da ist ein Paradies (oder irgendwas anderes) und dann geht's dir toll und wenn du böse warst, wirst du bestraft. Oder sie sagt, daß man nach dem Tod wiedergeboren wird, solande bis man zu endgültigen Erleuchtung gekommen ist. Das ist doch unehrlich!

Ist es das? Was macht dich so sicher?
Nochmal ein schönes Beispiel für das andere Extrem.

Das ist völlig irrelevant! Dann ist die Religion eben ein typischer "Ermöglicher"

Naja, so wie die Wissenschaft eben auch so einiges ermöglichst, inklusive den Massenmord bzw. gar die vollständige Vernichtung der Erde.
Daß ist das was ich meinte, der Mensch selber hat es in der Hand was er daraus macht, sei es die Religion oder die Wissenschaft.
Hätte es die Religion in den Fällen nicht gegeben, der Mensch hätte einen anderen Vorzeigegrund gefunden, Kriege zu führen.

- so wie die Mafia-Ehefrauen. Diese Frauen könnten ihre Männer jederzeit auf die eine oder andere Weise stoppen, sie tun es aber nicht. Ist das wirklich besser? Zumal wäre das also die beste Rolle, welche die Religion in den Kriegen spielen könnte. Und Mafiosi sind objektiv betrachtet, nicht unterstützenswert. Und der Dschihad, die Kreuzzüge, der 30jährige Krieg, Dafur, Israel/Arabien-Konflikt usw. sind alles Beispiele dafür, daß die Religion aus sich heraus Kriege anzettelt. Im Namen von Religionen wurden mehr Menschen umgebracht als aus jedem anderen Grund.

Wie gehabt, es ist der Mensch. Und nur weil im Namen irgendeiner Religion gemordet wird, ist dies noch lange nicht zwangsläufig der Urgedanke des entsprechenden Glaubens.
Wenn man es genau nimmt, steht eigentlich die Wirtschaft hier all den Kriegen.
Ich wüsste auch nicht, wann der Buddismus, Wicca, Schamanismus u.ä, jemals zum Krieg aufgerufen haben. Die Religion als solches die Schuld dafür zu geben ist das gleiche, wie wenn ich Oppenheimer und Kollegen die Schuld für die zwei Abwürfe über Hiroshima und Nagasaki geben würde.
Auch könnte ich dann der Wissenschaft die Schuld dafür geben, daß unsere Lebensgrundlage nachhaltig vernichtet wird, den sie ermöglicht es erst, gerade in großen Ausmaße.

Ja, wenn ich jetzt jede andere Religion auch noch aufzählen würde, müsste ich mir die Finger bis ins Jahr 2058 blutig schreiben! ;o) Ist ja überall der gleiche Käse drin!

BTW: Zum Käse, da sind wir wieder beim Extrem.
Aufzählen nicht, aber du solltest einsehen und eben auch hin nehmen, daß es nicht nur deine wenigen genannten Religionen gibt mit entsprechenden Gedankengut. Du betrachtest überwiegend zwei Religionen und was in deren Namen gemacht wurde und schließt damit auf alle, was eben absolut nicht stimmt.

Und wenn der Typ sagt: Ich will keine moderne Medizin und keinen Strom haben, obwohl ich weiß, daß dadurch die Kindersterblichkeit um das x-fache höher ist, als mit diesen Dingen, dann ist er allerdings von sich derart überzeugt.

Ok, folgendes ist kann für den einen oder anderen etwas "heftig" klingen...Vielleicht wäre so ein Leben besser, nicht für das einzelne Individuum aber für das gesamte System und die gesamte Menschheit. Entweder beugen wir uns dem natürlichen Gleichgewicht oder wir werden auf kurz oder lang selber dafür sorgen. So oder so, wird die Expansion des Menschen ein Ende nehmen. Die Frage ist nur, wie, und wie groß der Schaden dann letztendlich sein wird.

Sagt nämlich eine Religion, daß sie das nicht hat, macht sie sich selbst entbehrlich.

Yo, das ist natürlich für eine Religion die von den Staatsoberhäuptern oder von kontroll- und machtbesessenen Oberhäuptern benutzt wird kontraproduktiv. Da sind wir aber wieder an dem Punkt, daß es letztlich am Mensch selber liegt, was er daraus macht. Ich denke z.B. nicht, daß es im Sinne des Gründers der Christentums war, alle hexen zu verbrennen bzw. über dieses Vorgehen alle Leute aus dem Weg zu räumen, die einem irgendwie behindern.

Jede Religion sagt, daß sie im Besitz der Wahrheit ist. Jede Religion verspricht ein Leben nach dem Tod (egal ob Wiedergeburt, Paradies oder sonst was). Doch jede Religion entzieht sich der Wissenschaft und behauptet, soetwas einfach zu wissen.

Genau das stimmt nicht und das ist genau das Problem, was ich oben schon angesprochen habe. Du siehst nur die zwei, drei Religionen von denen du hier sprichst und schließt damit auf alle. (Extrem )

Genauso kindisch und irrational sind die Religionen überall.

Meinung dazu ist weiter oben schon zu finden.

Absolut unrichtig! Es ist ALLES rational erklärbar, die Frage ist nur: Wann? Außerdem verschließt sich die Wissenschaft NICHT allem, was derzeit schwer erklärbar ist.

Pauschal "allem" hab ich nicht geschrieben, so wie du es aufführst.
Rational im Sinne vom momentanen Wissensstand. Da fällt mir ein, es gibt ja mittlerweile die Parapsychologie. ist das schon rational oder ist das noch immer übersinnlich? Also eine Wissenschaft des übersinnlichen? Oder doch nur, Wissenschaft des früher übersinnlichen jetzt dem fast-rationellem?

Nicht allem? Also nur ein kleines bisschen, oder so mittelviel? Oder doch mehr?

Ganz im Gegenteil gibt ausschließlich sie wirkliche Antworten! Die Religion macht das nicht!

Hier nochmals die Frage, ist es den die Aufgabe der Religion?

Sie sagt: "Das ist Gott!" und schon ist alles gut!

Altes leidige Problem des, sich auf ein oder zwei Religionen beschränkend.

Es ist rational erklärbar, warum Jesus Stimmen gehört hat (sollte es ihn und diese Erfahrung wirklich gegeben haben):

Da er schon lange Tot ist, können wir Vermutungen anstellen, Vermutungen, die du für dich als die Wahrheit schlechthin annimmst, so wie es diverse religiöse Anhänger auch machen. Man glaubt, daß es so war, aber sicher wissen tut es keiner.

Und ich kann dir auch rational erklären, warum Religion für viele so wichtig ist: Es ist einfach leichter, wenn man sich einem vorgefertigten Bild unterwirft, ohne es zu hinterfragen. Und viele Menschen gehen eben lieber den leichteren Weg.

Keine Frage, dies gibs auch. Hatte ich ja bereits früher angeführt, das Religion das Bedürfnis nach geistiger Führung stillen kann. Es kommt halt drauf an, für welche Religion man sich entscheidet.

Abgesehen davon ist der Gedanke an den Tod für niemanden besonders schön, außer wenn ich mir einrede, daß es im Jenseits erst so richtig schön wird!

Eben. Und diese "Erleichterung" kann die Wissenschaft nicht liefern. Dafür ist z.B. die Religion für viele da.

Außerdem ist die Geschichte mit der Hölle eine Regulierungskraft, die Verbrecher in der Vergangenheit abhalten sollte.

Richtig, die Religion übernimmt einen Teil der Aufgabe, das Leben innerhalb einer Gruppe zu ermöglichen bzw. zu Regulieren.

Und vor dem Christentum gab's auch schon x verschiedene Religionen, die teilweise sogar direkten Einfluß auf andere Religionen hatten.

Richtig, teilweise zieht sich deren Einfluss bis in die Gegenwart.
Teilweise wurden sie "ausgerottet" womit viel Wissen verloren ging. Teilweise sind sie einfach ausgestorben.

Die Religion zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte und das wird die Naturwissenschaft wohl nie unterbrechen.


Grüßle ~Shar~

[HeilLoki]

Die Religion sagt, die Wissenschaft hat nicht recht und alles baut auf z.B. Gott auf (den es gibt auch Religionen die keinen Monotheismus haben) und du sagst, die Religion ist Humbug und alles was die sagen ist Schwachsinn und Hirngespinste und pachtest so für dich die ultimative Wahrheit, so wie es teilweise die Religion tut.

Nein, ich sage, daß die Religion behauptet die absolute Wahrheit zu kennen! Die Wissenschaft tut das nicht! Wer behauptet, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, spricht AUTOMATISCH die Unwahrheit! Die Wissenschaft ist der einzige Weg zu Erkenntnissen zu gelangen. Nichts anderes macht ja auch die Natur, die ich früher schon als gigantische Versuchsreihe bezeichnet habe. Ich würde dir übrigens mal das Höhlengleichnis von Platon ans Herz legen!

Es sind genau die zwei Extreme!

Es kann niemals ein "extrem" sein, zu sagen, daß kein Mensch die absolute Wahrheit kennt oder streitet das hier jemand ab? Und nichts anderes mache ich schon die ganze Zeit!

Der strikt religiöse Anhänger und der strikt naturwissenschaftliche Anhänger.
Zumindest lässt deine hier kund getane Meinung diese Schluss zu.

Ok, ich gestehe, ich lehne es ab, die Welt anhand von Märchengeschichten aus dem Bronzezeitalter zu erklären, sondern möchte überprüfbare, empirische Daten, bevor ich etwas glaube! Oh Gott, welch radikale, extreme Ansicht! Das kann ja jetzt nicht wirklich dein ernst sein, oder?

Auch die Schwerkraft ist keineswegs eine absolute Wahrheit. Sie ist nur eine Theorie! Sie ist zwar eine sehr plausible Theorie und wahrscheinlich stimmt sie zu 99 %, aber absolut richtig ist sie nicht. Das würde auch kein Wissenschafter jemals behaupten, selbst wenn sie faktisch bewiesen ist. Es wurden schon ganz andere Theorien über Bord geworfen, weil man durch Forschung zu anderen Erkenntnissen gekommen ist.

Also beruht die Wissenschaft doch nur auch auf Glauben, ein Glauben, wo angenommen wird, das er zu 99% richtig ist.
Muss ja so sein, da sich die Wissenschaft auch schon geirrt hat und teilweise innerhalb es sogar zu Streitereien kommt, weil es soviele Meinungen wie Wissenschaftler gibt.

Richtig, die Wissenschaft geht davon aus, daß man überhaupt Erkenntnisse erhalten kann. Sie versucht dies zu belegen, indem sie überprüfbare, empirisch gewonnene Daten sammelt. Daraus werden dann Theorien abgeleitet. Oder vorher kommt eine Vermutung, die in eine Theorie gepackt wird und dann anhand empirischer Daten verifiziert oder falsifiziert wird. Es wäre falsch zu sagen, daß sich "die Wissenschaft" geirrt hätte. Das ist nämlich nicht richtig. Es haben sich ausschließlich einzelne Wissenschafter geirrt. Das liegt daran, daß wir alles Menschen sind und eben Fehler machen. Da man mit der Zeit aber immer mehr Daten erhält, müssen oft sogar "alteingesessene" und "liebgewonnene" Theorien angepasst oder gar verworfen werden.

Der Unterschied zur Religion ist aber, daß die Wissenschaft nicht sagt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Die Religion tut das allerdings schon und LÜGT somit.

Hast du in Tibet gelebt, oder woher weist du dies?

Das sind geschichtliche Fakten, die man überall nachlesen kann.

Zu dem Buddismus in Europa und USA der sich breit macht, da solltest du dich erst damit auseinander setzten, denke ich, bevor du ihn verurteilst, den es macht wahrlich nicht den Eindruck, daß du dich damit wirklich befasst hast - warum auch, ist ja Humbug.

Jede Religion erzählt für mich nur Märchengeschichten und will den eigenen Geist einschränken, daher lehne ich ALLE Religionen für mich persönlich ab. Um etwas persönlich ablehnen zu können, muß man auch wissen, was man da ablehnt. Ich weiß, was ich, warum ablehne, glaub mir!

Naja, aber wenn die Wissenschaft sagt, daß das was die Religion sagt Humbug ist, dann ist es nunmal ihre Aufgabe, dies zu beweisen bzw. es liegt an dir zu beweisen, daß es Humbug ist, wenn du es anhaltend steif und fest behauptest. Eigentlich.

Warum ist es eigentlich die Aufgabe der Wissenschaft, Dinge zu wiederlegen, die jeder Mensch, würde er nur mal für eine Sekunde das Hirn einschalten, für sich selbst widerlegen könnte. Kann eine Frau, ohne in irgendeinerweise einen "sexuellen" Akt (und sei es künstliche Befruchtung) auszuüben, schwanger werden? NEIN! Das Christentum sagt aber, daß das durchaus möglich ist. Bis heute konnte nie festgestellt werden, daß es zu so einer "unbefleckten Befruchtung" gekommen ist. Somit ist mit einer Wahrscheinlichkeit, die gegen 100 % geht, bewiesen, daß diese Geschichte, anhand der Analyse empirscher Daten, nicht der Wahrheit entsprechen kann. Das Christentum sagt also nicht die Wahrheit. Bleibt die Frage, warum du glaubst, daß es wissenschaftlich sei, eine Theorie völlig ungeprüft auf den Markt zu werfen. Würde ein Wissenschafter eine völlig unüberprüfbare Theorie in den Raum stellen (zB Theorie: In einer Galaxie, in einer anderen Dimension, gibt es intelligentes Leben, das die Kindergartentruppe "Tokio Hotel" anbetet.), ohne auch nur im Ansatz zu versuchen, diese Theorie mit Fakten zu untermauern, würde kein Mensch auf dieser Welt behaupten, daß diese Person ein "seriöser Wissenschafter" ist.

Warum dürfen irgendwelche anderen Menschen, nur weil sie Papst, Mohammed, Dalai Lama oder sonst wie heißen, aber trotzdem irgendwelche Märchengeschichten erzählen, die sie selbst nicht belegen können, ohne dafür kritisiert zu werden. Was soll das? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Die Wissenschaft hat kein Problem sich einer Prüfung zu unterziehen - ganz im Gegenteil ist dies sogar ein systemimmanentes Grundbedürfnis der Wissenschaft. Warum hat wohl die Religion ein Problem damit, überprüft und permanent widerlegt zu werden. Außerdem habe ich schon mehr als genug Beispiele aufgezählt, wo diverse Religionen in westenlichen Bestandpunkten ihrer selbst widerlegt wurden.

Und, ist es nicht auch Ziel der Wissenschaft, allem offen gegenüber zu stehen und die Hintergründe zu erforschen, anstelle sie als Humbug abzustempeln.

Siehe unbefleckte Empfängnis: Es ist bereits widerlegt. Es gibt keine unbefleckte Empfängnis. Diskussion beendet! Ja, es ist Humbug, so etwas zu erzählen.

Ich kann jetzt auch her gehen und irgendwas aus der Wissenschaft als Humbug deklarieren und mich dann drauf ausruhen oder aber ich mach mich auf die Suche nach Fakten. Das ist genau was ich mit Extrem meinte.

Nein, kannst du nicht! Wenn du eine Theorie in der Wissenschaft widerlegen willst, hilfst du ihr, weitere Erkenntnisse zu sammeln! Offenbar bist du keineswegs mit der Wissenschaft vertraut. Die Wissenschaft besteht aus VERSIFIZIERUNG und FALSIFIZIERUNG von Theorien! Wird etwas bestätigt, kann es aber irgendwann mal durchaus auch wieder widerlegt werden, weil neuere Erkenntnisse dies möglich machen. Beispiel gefällig: Früher war die wissenschaftliche Grundmeinung, daß Afrika und Südamerika niemals ineinandergepasst haben und die Welt schon im Wesentlichen in den letzten Jahrmillionen nicht verändert hat. Die Wissenschaft hat diese These aber widerlegt und eine weitere These, die der Plattentektonik, vorangestellt. Vielleicht kommt man in 20 Jahren ja drauf, daß das auch nicht wahr ist. Derzeit spricht aber alles für diese These.

Du sagst, es ist Humbug, kannst deine These aber auch nichtmal im Ansatz beweisen und das ist ziemlich schwach, wenn man es genau nimmt, den irgendwas Behaupten kann jeder, dies aber noch zu beweisen ist ein ganz anderes Kaliber und das ist u.a. was ich oben mit "Extrem" meinte.
Zu sagen, ich glaube daran nicht ist eins, aber etwas als Humbug und Spinnerei abzustempelt ist ganz was anderes.

Welche These kann ich nicht beweisen? Es ist richtig, daß die These, daß Gott existiert, nicht beweisbar ist! Zu sagen, beweis mir das Gegenteil, heißt nur, daß man keine Argumente hat. Nur weil etwas nicht widerlegt werden kann, bedeutet das noch lange nicht, daß es somit wahr ist. Das wäre wohl der absolut falsche Schluß. Nur weil du mir nicht bweisen kannst, daß ich kein Afrikaner bin, heißt das noch lange nicht, daß noch lange nicht, daß ich einer bin. So eine Diskussion wäre im Übrigen auch extrem unwissenschaftlich und würde in einem anderen Kontext durch betreffende Wissenschafter auch sofort als unseriös abgelehnt.

Zum Thema UFO. Ich weis es nicht, UND ich schließe es nicht aus. Ich kann mir gut vorstellen, daß es auf anderen Planeten durchaus Leben existiert und das es durchaus auch Möglich ist, daß sie planetar oder interplanetar Reisen können. Die Chancen sind gering aber die Galaxis ist auch wiederum ziemlich groß.
Zu sagen, daß ich daran glaube würde zu weit gehen, ich sage, es ist möglich, lass uns schauen, was wir finden.
Und deine hochgelobte Wissenschaft macht dies ja auch. Projekt SETI z.B..

Bleiben wir beim Thema! Wissenschaftlich gesehen, ist es sogar extrem unwahrscheinlich, daß wir der einzige Planet, auf dem es Leben gibt, sind. Es geht aber nicht um die generelle Frage nach Außerirdischen, sondern (und das habe ich auch stets betont) um Personen, die behaupten von Aliens in einer fliegenden Untertasse entführt und mit Analsonden gepeinigt worden zu sein. DAS ist Humbug und DAS weißt du! Warum verteidigst du also Leute (Religionen auf der ganzen Welt), die ähnlich Unwahrscheinliches verzapfen?

Ist es den die Aufgabe der Religion, die Wissenschaft zu ersetzten?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet! Ganz im Gegenteil habe ich mich immer wieder darüber beschwert, daß sie das sowohl in der Vergangenheit getan hat, aber auch heute noch tut! Hätte es aber nicht immer wieder mutige Menschen gegeben, die gegen die Wissenschaftsfeindlichekeit zB der Kirche angetreten wären, würden wir heute noch im dunkelsten Mittelalter sein. Die Religion soll aber endlich aufhören, so zu tun, als wäre sie wissenschaftlich! DAS ist mein Problem! Und DAS passiert leider viel häufiger als man glaubt.

Das ist ja das Hauptproblem mit der Religion, sie beweist zwar ständig (und zwar seit Jahrtausenden), daß sie ÜBERALL falsch gelegen hat, wenn sie etwas als "ABSOLUTE WAHRHEIT" bezeichnet hat, aber sie findet immer wieder einen Schlupfwinkel, um sich da rauszuwinden.

Also das was die Wissenschaft teilweise auch macht.
Eine Theorie aufstellen und zu sagen, das ist so und irgendwann später findet man heraus, daß es doch nicht so war.

Ich glaube, du weißt einfach nicht, was die Aufgabe der Wissenschaft ist. Und "die" Wissenschaft gibt's nicht, sondern nur einzelne Wissenschafter, die verschiedenste Theorien aufstellen, die dann untereinander verifiziert oder falsifiziert werden. Manche Thesen klingen derart plausibel, daß sie erst mit höherem technischen bzw. geistigen Aufwand (also erst nach Jahren oder Jahrzehnten) widerlegt werden können. Die Wissenschaft behauptet nicht, daß sie die Wahrheit verkündet, sondern besteht im Gegenteil darauf, daß man Thesen auf ihre Richtigkeit überprüft. Nur so kann man zu neuen Erkenntnissen kommen. Aus einer falsifizierten Theorie kann man übrigens üblicherweise weitaus mehr Informationen gewinnen, als mit einer verifizierten! Wenn ich beispielsweise die Schwerkraftstheorie widerlegen könnte, wäre ich ein HELD unter allen Wissenschaftern dieser Welt. Oder stell dir vor, man hätte bewiesen, daß es Gott gibt. Wie langweilig wäre das denn? Dann würde man ja wissen, woher alles kommt. Stell dir aber vor, man hätte bewiesen, daß es Gott nicht gibt! Plötzlich kämen Milliarden Fragen über alle W-Fragen (Warum, Wie, Was usw.) auf! Das halte ich für weitaus spannender!

Stell dir vor, du würdest den Moslems einwandfrei widerlegen können, daß ihr Gott der falsche Gott ist. Du würdest auf den Todeslisten aller bedeutenden Islam-Führer stehen. DAS ist ein Unterschied wie Tag und Nacht zur Wissenschaft!

Die Wissenschaft ist froh über jede Erkenntnis, die Religion reagiert mit Hass darauf.

[...]Die Religion sagt: Ich weiß alles! Da ist ein Paradies (oder irgendwas anderes) und dann geht's dir toll und wenn du böse warst, wirst du bestraft. Oder sie sagt, daß man nach dem Tod wiedergeboren wird, solande bis man zu endgültigen Erleuchtung gekommen ist. Das ist doch unehrlich!

Ist es das? Was macht dich so sicher?
Nochmal ein schönes Beispiel für das andere Extrem.

Übrigens ist es eine interessante Methode, die Forderung nach seriöser Überprüfbarkeit als "extrem" zu betiteln. Woher weiß man, daß es das Paradies gibt?

Ich behaupte: Ich weiß es nicht, ob es sowas gibt, glaube es aber nicht. Niemand kann das wissen, woher auch?

Da sind wir aber wieder an dem Punkt, daß es letztlich am Mensch selber liegt, was er daraus macht. Ich denke z.B. nicht, daß es im Sinne des Gründers der Christentums war, alle hexen zu verbrennen bzw. über dieses Vorgehen alle Leute aus dem Weg zu räumen, die einem irgendwie behindern

Tja, das ist der Unterschied zwischen (organisierter) Religion und einem persönlichen Zugang zu "Gott". Von nichts anderem spreche ich hier.

Jede Religion sagt, daß sie im Besitz der Wahrheit ist. Jede Religion verspricht ein Leben nach dem Tod (egal ob Wiedergeburt, Paradies oder sonst was). Doch jede Religion entzieht sich der Wissenschaft und behauptet, soetwas einfach zu wissen.

Genau das stimmt nicht und das ist genau das Problem, was ich oben schon angesprochen habe. Du siehst nur die zwei, drei Religionen von denen du hier sprichst und schließt damit auf alle. (Extrem )

Sag nicht einfach "Stimmt nicht", sondern gib mir ein Beispiel, wo's nicht so ist, wie ich es beschrieben habe. Ich kenne nämlich keine Religion, die nicht behauptet, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Rational im Sinne vom momentanen Wissensstand.

Äh, ich glaube nicht, daß du verstanden hast, was das Wort "rational" bedeutet.

Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbarät

Da fällt mir ein, es gibt ja mittlerweile die Parapsychologie. ist das schon rational oder ist das noch immer übersinnlich? Also eine Wissenschaft des übersinnlichen? Oder doch nur, Wissenschaft des früher übersinnlichen jetzt dem fast-rationellem?

Nicht allem? Also nur ein kleines bisschen, oder so mittelviel? Oder doch mehr?

Äh, ich glaube nicht, daß du verstanden hast, was die Parapsycholgie untersucht.

Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar

Ganz im Gegenteil gibt ausschließlich sie wirkliche Antworten! Die Religion macht das nicht!

Hier nochmals die Frage, ist es den die Aufgabe der Religion?

Ja, es ist Aufgabe der Religion Antworten auf Fragen zu geben: Was ist der Sinn des Lebens? Was ist nach dem Tod?
Was für einen Sinn hätte sie denn sonst?

Es ist rational erklärbar, warum Jesus Stimmen gehört hat (sollte es ihn und diese Erfahrung wirklich gegeben haben):

Da er schon lange Tot ist, können wir Vermutungen anstellen, Vermutungen, die du für dich als die Wahrheit schlechthin annimmst, so wie es diverse religiöse Anhänger auch machen. Man glaubt, daß es so war, aber sicher wissen tut es keiner.

Wo ist dein Problem: Wenn wir uns darauf einigen, daß Personen, die fremde Stimmen in ihrem Kopf hören, ohne daß eine reale Person mit ihnen spricht, offenbar psychische Probleme haben - und ich hoffe, daß wir diesen Konsens haben - müssen wir uns ebenfalls darauf einigen, daß die für besagten Jesus galt.

Was fällt dir daran so schwer?

Abgesehen davon ist der Gedanke an den Tod für niemanden besonders schön, außer wenn ich mir einrede, daß es im Jenseits erst so richtig schön wird!

Eben. Und diese "Erleichterung" kann die Wissenschaft nicht liefern. Dafür ist z.B. die Religion für viele da.

´

Nein, dafür ist der Glaube, also der persönliche Zugang zu Gott, da! Dafür brauche ich keinen Papst oder sonst wen, der mir das sagt. Dafür brauche ich keine Klöster, Kirchen oder Gebete. Ich brauche keine Rituale, Kirchensteuer und Leute, die mir sagen, wie ich mein Leben zu führen habe. Dafür brauche ich nur den Glauben ans Jenseits und die Hoffnung, daß dort meine Sehnsüchte erfüllt werden. Wer es nötig hat, sich soetwas einzureden, soll es tun, aber niemanden einen Vorwurf daraus machen, ob er an sowas glaubt, an was er genau glaubt oder ob er nicht an sowas glaubt. Religion zerstört aber diesen persönlichen Zugang, weil sie einengt.

Außerdem ist die Geschichte mit der Hölle eine Regulierungskraft, die Verbrecher in der Vergangenheit abhalten sollte.

Richtig, die Religion übernimmt einen Teil der Aufgabe, das Leben innerhalb einer Gruppe zu ermöglichen bzw. zu Regulieren.

Und weil wir keine Steinzeitmenschen mehr sind, sind wir dazu aufgerufen dieses Verhalten abzulegen und uns unserer selbst mehr bewusst zu werden. Niemand braucht einen Gott, um zu wissen, das Mord schlecht ist. Wer nur wegen einem Gottglauben jemanden nicht töteten, ist ein bedenkliche und bedauernswerte Person.

Die Religion zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte und das wird die Naturwissenschaft wohl nie unterbrechen.

Wenn ich mir Europa anschaue, bin ich guter Dinge! Auch die Amis werden inzwischen wieder vernünftiger. Afrika ist derzeit quasi "verloren", Asien steht auch nicht sonderlich gut da.


@ Coy

"Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit."
Anatole France

"Dummheit ist auch eine natürliche Begabung."
Wilhelm Busch



Hätte man sich im dunklen Mittelalter darauf verlassen, was die Mehrheit glaubt, wären wir nie aus selbigem entschlüpft. Glaubst du, eine Mehrheit kapiert Quantenphysik? Nein? Ich auch nicht!


@ Cordovan

Ich habe nie behauptet, daß es "böse" ist, gläubig zu sein, aber das was die organisierten Religionen tun, ist für mich klar der falsche Weg, da sie nur zu oft die Gefühle der Menschen missbrauchen. Ich weiß auch nicht, wozu man jemanden braucht, der einem sagt, wie seine persönliche Beziehung zu einem "Gott" ist. Ich glaube nur nicht an die Märchengeschichten der Religionen

Ich HOFFE sogar, daß es einen Gott gibt, glaube aber nicht unbedingt dran! Nicht religiös zu sein, bedeutet nicht, daß man nicht an irgendwas glauben kann! Sobald aber dieser Glaube in Strukturen gebracht und mit Märchengeschichten versehen wird, lehne ich die darausfolgende Religionslehre ab! Und ich habe kein Problem damit zu sagen: Ich weiß es nicht, was nach dem Tod ist. Ich weiß es nicht, ob es einen Gott gibt. Niemand kann es wissen! Kurzum: Ich weiß, daß ich nichts weiß! ;o)

Wenn jeder nur Kraft aus seinem persönlichen Glauben schöpfen würde, wäre die Welt ein Stückchen besser. Schlimm wird's immer nur, wenn dieser Glaube in Fanatismus umschlägt und man jeden anderen, bestärkt durch eine organisierte Religion, "bekehren" will. Das führt dann zu bereits aufgezählten Greueltaten. Das schlimme an der Religion ist, daß sie Menschen am persönlichsten aller Dinge, den eigenen Ängsten und Sehnsüchten, anlehnt und ihnen eine Illusion vorgaukelt, ohne ehrlich zu sein und zu sagen, daß auch sie nicht wissen, wie's in Wahrheit ist. Das ist der Unterschied, den ich machen will! Wer sagt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, ist in 100 % der Fälle ein Lügner! Die Religion lügt also und die Wissenschaft nicht. DAS ist der wesentliche moralische Unterschied!

Und zur Magie: Es gibt Illusionen von Magie, aber die Magie als solches gibt es nicht. Wer an Wunder und Magie glaubt, sollte ehrlich zu sich sein und zugeben, daß er innerlich noch etwas kindisch ist.

[Cordovan]

Im letzten Satz liegt, denke ich, ein (wenn nicht gar DER) wesentliche/r Unterschied zwischen den Argumentationen...
Auch mir ist noch kein "Zauberer" oder ähnliches untergekommen, aber wer weiß, ob es nicht i-wo auf der Welt jmdn gibt, der in der Lage ist, Dinge zu tun, die nach dem jetzigen Wissensstand/Verständnis nicht zu erklären ("unmöglich") sind?

Meiner Meinung nach gibt es 3 Grundeinstellungen:
1. Es gibt Götter/Magie/Übersinnliches.
2. Es gibt ebendies nicht.
3. Es könnte so etwas geben, aber wir verstehen es noch nicht, oder haben es noch nicht entdeckt.

Ich bin der Meinung, dass die Spezies "Mensch" noch lange nicht das Ende der eigenen Entwiclung erreicht hat. Finde den Ausspruch, wir würden nur 10% unseres Gehirns nutzen, da sehr spannend. Gerade wenn man sich anschaut, was einige Autisten leisten können (z.B. der Junge, der nach einem Helikopter-Rundflug über einer Stadt die komplette Skyline aus dem Gedächtnis zeichnen konnte; mit jedem einzelnen Fenster!) frage ich mich, wozu der menschliche Geist noch alles fähig ist, wenn das Potenzial genutzt wird/würde.....

Meiner Meinung nach ist sowohl bei der Religion, als auch der Wissenschaft, der Mensch der Knackpunkt, der zu Fehlern führt... Ich glaube, die Ansätze von dir und Shar sind gar nicht mal soo unterschiedlich, wenn man betrachtet, wer (auf beiden Seiten) "Mist gebaut" hat. Es gab sowohl Wissenschaftler, als auch religiöse Vertreter, die sich in ihrer Verblendung auf ihren "Gott" berufen, um ihre Taten zu rechtfertigen.

Selbst in der heutigen (aufgeklärten) Zeit basiert das menschliche Zusammenleben viel auf den Grundsätzen der jeweiligen Religion (es heißt z.B. immer noch "christliche Seefahrt", bzw "christliche Schule"), daher denke ich, dass man die Wissenschaft als Basis für den Verstand und die Religion als Basis für die Seele bezeichnen könnte. Sie hätten in der Form also beide eine Daseinsberechtigung.
Letztlich sind es die Fanatiker auf beiden Seiten, die ein schlechtes Bild auf das "große Ganze" werfen...

Man sollte auch nicht vergessen, dass die Religionsausprägung etwas ist, dass von Menschen für Menschen geschaffen wurde. Die Fehlerquelle "Mensch" war da von Anfang an präsent...


Kleiner Nachtrag:

Und zur Magie: Es gibt Illusionen von Magie, aber die Magie als solches gibt es nicht. Wer an Wunder und Magie glaubt, sollte ehrlich zu sich sein und zugeben, daß er innerlich noch etwas kindisch ist.

Eben die Einstellung "gibt es nicht" war meist auch der Ausgangspunkt für viele Diskussionen mit dem oben erwähnten Lehrer... ^^
Ich bezeichne mich selbst auch als ziemlich rationale Person und hab früher immer Blödsinn, sowas gibt es nicht gesagt. Inzwischen hat meine Einstellung da die sehr grundlegende Änderung zu "ich glaube es nicht, es könnte aber sein" geändert. Wahrscheinlich ist mir der Lehrer deswegen so gut im Gedächtnis geblieben. Um bei mir tiefgehende Meinungen/Betrachtungsweisen zu ändern, braucht es schon ein wenig Aufwand...

[shar]

Servus.

Nein, ich sage, daß die Religion behauptet die absolute Wahrheit zu kennen!

Mh, als du die Worte Humbug, Hirngespinst etc, verwendet hast, klang das nach allem, aber nicht nach dem, was du da jetzt behauptest.
Klar hast du auch die gesagt aber nicht nur.
Darüber aber zu diskutieren ist zu müssig und zu unrentabel. Da kann sich jeder der hier mit ließ sein eigenes Urteil bilden.
Gilt übrigens auch für die Sache mit dem "Extrem".

Es sind genau die zwei Extreme!

Es kann niemals ein "extrem" sein, zu sagen, daß kein Mensch die absolute Wahrheit kennt oder streitet das hier jemand ab? Und nichts anderes mache ich schon die ganze Zeit!

Wie eben gesagt, du setzt bestimmte Religionen die du zum Vorzeigen verwendest, sprich du setzt im Schwerpunkt zwei Religionen, Christentum und Islam (ok und neuerdings auch den Buddhismus), als Repräsentant aller anderen hier an an deren Taten du deine Argumentation fest machst. Und genau das kreide ich dir die ganze Zeit an bzw. argumentiere genau da dagegen.

Ok, ich gestehe, ich lehne es ab, die Welt anhand von Märchengeschichten aus dem Bronzezeitalter zu erklären, sondern möchte überprüfbare, empirische Daten, bevor ich etwas glaube! Oh Gott, welch radikale, extreme Ansicht! Das kann ja jetzt nicht wirklich dein ernst sein, oder?

Nein, das bezeichne ich nicht unbedingt als Extrem, sondern das, was ich zweimal gerade eben angeführt habe.
Die absolute strikte Ablehnung sämtlicher Religionen auf diesem Planeten (schon klar, du kennst absolut jede ) und die klare Äußerung, daß alles Humbug ist Märchen sind, ohne nichtmal klar in gewissen Bereichen das Gegenteil beweisen zu können. Das ist für mich ein Extrem - entweder Religion oder Wissenschaft.

Desweiteren sagst du klar, du willst Fakten von der Wissenschaft haben und glaubst nicht, was irgendeine Religion glaubt, räumst aber selber ein, daß die Wissenschaft im Grunde auch nur auf Vermutungen = glauben besteht, sie aber die einzige ist, die Erkenntnisse liefern kann.

Das liegt daran, daß wir alles Menschen sind und eben Fehler machen.

Aso, ja klar, das darf der Religion natürlich nicht passieren.

Der Unterschied zur Religion ist aber, daß die Wissenschaft nicht sagt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Die Religion tut das allerdings schon und LÜGT somit.

Nein, pauschal die Religion tut das eben nicht!

Jede Religion erzählt für mich nur Märchengeschichten und will den eigenen Geist einschränken, daher lehne ich ALLE Religionen für mich persönlich ab. Um etwas persönlich ablehnen zu können, muß man auch wissen, was man da ablehnt. Ich weiß, was ich, warum ablehne, glaub mir!

Je mehr ich von dir lese und je mehr du nach wie vor allein auf zwei oder drei Religionen stur beschränkst, glaub ich dir dahingehend absolut nicht.
Ich würde sogar soweit gehen und sagen, so wie du die Wissenschaft hier anführst, schränkt sie den Geist ebenso sein.

Warum ist es eigentlich die Aufgabe der Wissenschaft, Dinge zu wiederlegen, die jeder Mensch, würde er nur mal für eine Sekunde das Hirn einschalten, für sich selbst widerlegen könnte.

Mh, weil du das oben erstens selber schon angeführt hast, daß die Wissenschaft nurmal darauf basiert Erkenntnisse zu überprüfen und ggf. zu widerlegen.

Die Wissenschaft hat kein Problem sich einer Prüfung zu unterziehen - ganz im Gegenteil ist dies sogar ein systemimmanentes Grundbedürfnis der Wissenschaft.

und

Die Wissenschaft behauptet nicht, daß sie die Wahrheit verkündet, sondern besteht im Gegenteil darauf, daß man Thesen auf ihre Richtigkeit überprüft.

Und, weil ja gesagt wird, daß alles was von der Religion kommt Humbug ist (von dir zumindest).
Wenn ich sage, das stimmt so nicht, dann denke ich forderst auch du (wie du schon gemacht hast) auch Infos dazu, warum das so sein soll.

Kann eine Frau, ohne in irgendeinerweise einen "sexuellen" Akt (und sei es künstliche Befruchtung) auszuüben, schwanger werden? NEIN! Das Christentum sagt aber, daß das durchaus möglich ist.

Ja ja, schon klar, da sind wir wieder bei der Schallplatte - böse lügende Christen, ergo alle lügen und sind böse.

Bis heute konnte nie festgestellt werden, daß es zu so einer "unbefleckten Befruchtung" gekommen ist.

Ohne damit einzuräumen, daß sowas möglich wäre, nur weil es bis heute nicht rekonstruierbar ist, wird es deswegen noch lange nicht unwahr.
Früher hat man auch geglaubt, die Sonne drehe sich um die Erde oder die Erde sein eine Scheibe. jeder der damals was anderes behauptet hat, wurde hingerichtet.
Vor 500 Jahren hätte sich niemand vorstellen können, jetzt an einem Rechner zu sitzen. Zu der Zeit völlig unmöglich, ja noch nichtmal erdacht. Jemand, der damals sowas behauptet hätte, wäre als Spinner abgestempelt worden.

Bleibt die Frage, warum du glaubst, daß es wissenschaftlich sei, eine Theorie völlig ungeprüft auf den Markt zu werfen.

1. Hab ich das so nicht behauptet.
2. Hat dies die Wissenschaft auch schon gemacht, im Sinne von, nicht ausreichend geprüft.

Würde ein Wissenschafter eine völlig unüberprüfbare Theorie in den Raum stellen, ohne auch nur im Ansatz zu versuchen, diese Theorie mit Fakten zu untermauern, würde kein Mensch auf dieser Welt behaupten, daß diese Person ein "seriöser Wissenschafter" ist.

Yoa, deswegen gibt es auch unzählige wissenschaftliche Publikationen, in denen Käse steht aber widerlegen oder dagegen vorgehen tut auch niemand.

Warum dürfen irgendwelche anderen Menschen, nur weil sie Papst, Mohammed, Dalai Lama oder sonst wie heißen, aber trotzdem irgendwelche Märchengeschichten erzählen, die sie selbst nicht belegen können, ohne dafür kritisiert zu werden.

Warum? Du kritisiert sie doch? Oder nicht?

Siehe unbefleckte Empfängnis: Es ist bereits widerlegt. Es gibt keine unbefleckte Empfängnis. Diskussion beendet! Ja, es ist Humbug, so etwas zu erzählen.

LOL, da sind wir dann wieder bei dem ultimativen Böse-Lügen-Christen-Beispiel das stellvertretend für alle gilt.
Diskussion beendet ist wohl wirklich besser, da hast du uneingeschränkt recht.

Welche These kann ich nicht beweisen? Es ist richtig, daß die These, daß Gott existiert, nicht beweisbar ist! Zu sagen, beweis mir das Gegenteil, heißt nur, daß man keine Argumente hat.

...oder sie als Humbug/Hirngespinst abgestempelt werden, ohne dies wiederum zu beweisen.

Es geht aber nicht, um die generelle Frage nach Außerirdischen, sondern (und das habe ich auch stets betont) um Personen, die behaupten von Aliens in einer fliegenden Untertasse entführt und mit Analsonden gepeinigt worden zu sein. DAS ist Humbug und DAS weißt du! Warum verteidigst du also Leute (Religionen auf der ganzen Welt), die ähnliches verzapfen?

Ich verteidige sie in dem Sinne nicht, ich sage, daß man nicht alles als Hirngespinnst und Spinnerrei abstempeln kann, nur weil man es mit seinem Geist nicht erfassen oder es von der Wissenschaft als nicht möglich (mh, irrt sie oder nicht) eingestuft wird.
Ich vertrete die Meinung, daß es mehr gibt, als wie das was wir (im Moment oder gar nie) wissenschaftlich erfassen und erklären können.

Und "die" Wissenschaft gibt's nicht, sondern nur einzelne Wissenschafter, die verschiedenste Theorien aufstellen, die dann untereinander verifiziert oder falsifiziert werden. Manche Thesen klingen derart plausibel, daß sie erst mit höherem technischen bzw. geistigen Aufwand (also erst nach Jahren oder Jahrzehnten) widerlegt werden können.

Yo, und "die" Religion gibt es nicht, sonder nur einzelne Richtungen und darin einzelne Anhänger.

Stell dir vor, du würdest den Moslems einwandfrei widerlegen können, daß ihr Gott der falsche Gott ist. Du würdest auf den Todeslisten aller bedeutenden Islam-Führer stehen. DAS ist ein Unterschied wie Tag und Nacht zur Wissenschaft!

Uns es gab in der Vergangenheit und Gegenwart keine massiven Streitereien zw. Wissenschaftler bzw. Wissenschaften, was nun stimmt und was nicht.
Und daß es in der Religion ebenso Extremisten gibt, habe ich nie abgestritten. Aber du wirst sehr sehr sicher auch im Islam Leute finden, die sich davon überzeugen lassen würde.
Du kannst nicht einfach alle über einen Kamm schweren und Pauschalisieren.

Übrigens ist es eine interessante Methode, die Forderung nach seriöser Überprüfbarkeit als "extrem" zu betiteln. Woher weiß man, daß es das Paradies gibt?
Ich behaupte: Ich weiß es nicht, ob es sowas gibt, glaube es aber nicht. Niemand kann das wissen, woher auch?

Yup, nur geht es darum, daß die Wissenschaft teilweise nicht gegenteiliges beweisen kann und du dies als gegebene Wahrheit hinstellst. Zu sagen, das du daran nicht glaubst ist eins, aber zu sagen, daß dies alles Humbug und Märchen sind, die aus irgendwelchen Hirngespinnsten entsprungen sind, ist ganz was anderes - etwas, was du der Religion vorwirfst, wo wir dann wieder beim Extrem sind.

Tja, das ist der Unterschied zwischen (organisierter) Religion und einem persönlichem Zugang zu "Gott".

Schön, daß es langsam einen Hauch von Differenzierung gibt.

Sag nicht einfach "Stimmt nicht", sondern gib mir ein Beispiel, wo's nicht so ist, wie ich es beschrieben habe. Ich kenne nämlich keine Religion, die nicht behauptet, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Beispiele hab ich dir oben schon genannt.

Äh, ich glaube nicht, daß du verstanden hast, was die Parapsycholgie untersucht.

Nein? Sie beschäftigt sich also nicht mit einem fundamentalen Bereich der meisten Religionen? Mit dem übersinnlichem?!
Das was du hier stellenweise als Humbug dar legst.

Ja, es ist Aufgabe der Religion Antworten auf Fragen zu geben: Was ist der Sinn des Lebens? Was ist nach dem Tod?
Was für einen Sinn hätte sie denn sonst?

Mh, aber die Antworten sind ja dann wieder Käse, weil Religion nur Humbug und Märchenerzählerei ist?!
Daß du der Religion solche Aufgaben zuteilst, wo sie doch nur auf Märchen aufbaut und nur Humbug ist, verwundert mich.

Wo ist dein Problem: Wenn wir uns darauf einigen, daß Personen, die fremde Stimmen in ihrem Kopf hören, ohne daß eine reale Person mit ihnen spricht, offenbar psychische Probleme haben - und ich hoffe, daß wir diesen Konsens haben - müssen wir uns ebenfalls darauf einigen, daß die für besagten Jesus galt.

Mh, nein, ich denke nicht, daß wir da so einen pauschalen Konsens finden.
Ich behaupte damit nicht zwangsläufig, daß es so ist, wie es die Wissenschaft vorschreibt, daß es sein muss, ebenso behaupte ich nicht, daß die Personen wirklich Stimmen vom Jenseits gehört hat, oder von sonst woher.
Um mal auf der Ebene zu bleiben, die du bevorzugst, es ist nicht beweisbar, daß nicht doch eine reale Person gesprochen hat und das ist es u.a. was ich meine.

Nein, dafür ist der Glaube, also der persönliche Zugang zu Gott, da! Dafür brauche ich keinen Papst oder sonst wen, der mir das sagt. Dafür brauche ich keine Klöster, Kirchen oder Gebete. Ich brauche keine Rituale, Kirchensteuer und Leute, die mir sagen, wie ich mein Leben zu führen habe.

In den meisten Dingen sind wir uns sogar ziemlich einig, auch wenn nicht zu allem. Aber das kann jeder halten wie er will.
Ein Ritual in einer Gruppe zu machen, ist ein ganz anderes Kaliber, als wie wenn man es für sich alleine macht und das behaupte ich, weil ich es selbst schon erlebt habe.
Anbei, es gibt mindestens eine Religion, die genau das so handhabt und lehrt.

Religion zerstört aber diesen persönlichen Zugang, weil sie einengt.

Nö!

Und weil wir keine Steinzeitmenschen mehr sind, sind wir dazu aufgerufen dieses Verhalten abzulegen und uns unserer selbst mehr bewusst zu werden. Niemand braucht einen Gott, um zu wissen, das Mord schlecht ist. Wer nur wegen einem Gottglauben jemanden nicht töteten, ist ein bedenkliche und bedauernswerte Person.

Und woher stammt Moral und Ethik?

Wenn ich mir Europa anschaue, bin ich guter Dinge! Auch die Amis werden inzwischen wieder vernünftiger. Afrika ist derzeit quasi "verloren", Asien steht auch nicht sonderlich gut da.

Ja,ja die alte Leiher, Religion = Böse, unvernünftig, schlecht und was weis ich. Wo wir wieder beim Extrem wären.

Und zur Magie: Es gibt Illusionen von Magie, aber die Magie als solches gibt es nicht. Wer an Wunder und Magie glaubt, sollte ehrlich zu sich sein und zugeben, daß er innerlich noch etwas kindisch ist.

Warum? Weil sie wissenschaftlich nicht beweisbar ist?

Abschließend sei gesagt, wenn du an irgendeinen Gott glaubst und du für dich Regeln dazu aufstellst und selbst wenn es die ist, daß es keine gibt, dann hast du eine Religion, zwar nicht eine, die anerkannt ist, aber es ist eine Religion, und es gibt, da bin ich mir sicher, genügend, die es genau so sehen und da hast du dann deine Anhänger für diese Religion.


Grüßle ~Shar~


edit: Kann mich dem, was Cordovan geschrieben hat nur anschließen.

[Eaglesword]

Leute, wolln wir dann endlich mal zu den Fakten kommen, um gemeinsam zu überlegen, wie sie interpretiert werden können?
Schaut euch meinen Post auf S. 1 an, dort sind ein paar ausgesuchte Punkte gelistet.

Eure Debatte gleicht eher einem Philosophenpodium .

[Coy]

Schon komisch was aus einer Lasius mixtus Queen wird.

"Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit."
Anatole France

"Dummheit ist auch eine natürliche Begabung."
Wilhelm Busch



Hätte man sich im dunklen Mittelalter darauf verlassen, was die Mehrheit glaubt, wären wir nie aus selbigem entschlüpft. Glaubst du, eine Mehrheit kapiert Quantenphysik? Nein? Ich auch nicht!

Ich habe nicht gesagt die Mehrheit hat automatisch recht oder muss alles wissen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen das die geistige Revolution (welche ja angeprangert wurde) augenscheinlich nicht viel bis gar nichts gebracht hat oder willst du allen Ernstes die ganze Welt bis auf ein paar Wissenschaftler als „dumm“ abstempeln?
Und nur mal so als kleiner Denkanstoß; gibt es keine religiösen Wissenschaftler?
Ich bin nun wirklich kein großer Freund der Kirche(maßgeblich der Gottesdienste wegen), jedoch den Teufel mit Blut, in Namen der Wissenschaft, in kirchlicher Form an die Wand zu malen halte ich schon für etwas übertrieben(nichts für ungut).
Letztendlich kann ich nur Eaglesword zustimmen, auch wenn ich gerne die religiöse Seite gehört hätte, welche sich sicher insgeheim ins Fäustchen lacht und denkt:“Schön, die beschäftigen sich gegenseitig, da müssen wir nichts sagen.“
So far

[Skyrun]

Es lebe das Spaghettimonster