ANTSTORE World of Ants

[Stefan_K]

Hallo miteinander,

ich kann noch solange drüber nachdenken ... da sitzt man Stunden vor seiner kleinen Lasius niger Kolonie, beobachtet sie, und fragt sich:

Stimmt es, dass das alles Instinkt sein soll, was da vor sich geht?

Da werden Massen von kleinen Steinen transportiert, während andere Ameisen ganz offensichtlich anderen 'Befehlen' folgen und die Umgebung erkunden ... egal, ob da was Leckerers ihren Weg kreuzt, oder nicht - stur wird alles untersucht. Wieder andere kümmern sich zur selben Zeit ausschließlich um die Cheffin ...

Die, die die richtig fetten Steinchen ins Reagenzglas transportieren, merken, dass es vorwärts äußerst schwierig ist, einen Stein, der etwa 20mal so schwer ist wie man selbst, vorwärts einen steilen Hang hinaufzutragen ... Kein Problem: man dreht sich einfach um, und zieht die Last rückwärts den Hang hoch ... und das mit einer Selbstverständlichkeit, die einen erstaunt.

Seltsam ... gelesen habe ich, dass das alles Instinkte sind, und dass man von Intelligenz bei Ameisen nun wirklich nicht reden kann. Mir fällt es schwer sowas zu glauben. Kann Arbeitsteilung instinktiv sein? Wenn ja, wie wird sie dann gesteuert? Woher weiß eine Ameise, dass das Ziehen einer Last unter bestimmten Umständen leichter ist, als das Schieben?

Fragen über Fragen ... Alles nur Instinkt? Wer's glaubt ...

Achso: wer glaubt, dass Lasius niger langweilig sind und er deswegen irgendwelche Exoten braucht ... den kann ich eines besseren belehren! Nichts leichter als das!



Grüsse,

Stefan

[Pagodin]

Ich glaube nicht an Instinkt. Mein Glaube daran was die Ameisen wohlmöglich sein könnten, klingt irrational. Ich halte Ameisen nicht für dumm, nur weil sie kleiner sind. Ich hab Dinge im Wald gesehen die sogar ausschließen das alles nur auf Instinkt basiert. Ich glaube auch nicht an eine Herachie. Ich denke eher das die Ameisen ein System haben, was wir nicht begreifen können, bzw noch nicht.
Woher kommt es das eine Kundschafterin einen Weg wählt, ihre Duftspur legt, gleichzeitig aber die Nachzüglerinen schon auf dem Weg sind obwohl sie noch gar nicht zurück beim Nest war im die Information zu verbreiten?

Woher wissen Ameisen wieviel Soldatinén benötigt werden um ins Feindesland einzudringen? Wer hat ihnen jemals geflüstert das sie Läuse melken können? Wer gibt die Information an die nächste Generation von Arbeiterinen weiter?
Sicher sind es einen Haufen Fragen die nicht einmal Herr Hölldobler beantworten kann. Aber vielleicht liegt es daran das wir es wirklich nicht verstehen, oder verstehen wollen.

grüße
Pagodin

[PatmaN]

Fakt ist das Ameisen, im gegensatz zum Menschen, kaum Zeit haben zu lernen wie sie sich zu bewegen haben oder wie man kommuniziert. Ob intelligentes Verhalten oder nicht, dieses Wissen müssen sie schon haben wenn sie auf die Welt kommen, und das würde ich als Instinkt bezeichnen.

Edit:
Aus der Wikipedia

Charles Darwin (1871) versteht unter Instinkthandlungen Verhaltensweisen, die vollkommen ohne Erfahrung schon beim erstmaligen Ausführen beherrscht werden.
...
Die moderne Psychologie und Verhaltensbiologie vermeidet weitgehend diesen ungenauen und schwammigen Begriff und ersetzt ihn durch "angeborenes Verhalten". Instinkte spielen allenfalls noch als Metapher für funktionale Zusammenhänge eine Rolle, deren physiologische Grundlagen noch nicht geklärt sind. Mit zunehmender Kenntnis der Arbeitsweise des Gehirns, so hofft man, wird man den Begriff völlig aufgeben können.

OK es ist kein Instinkt sondern angeborenes Verhalten.

[Pagodin]

Ich halte es für ein Gerücht das Ameisen nicht lernen. Verbessert mich, aber so weit ich weiß leben und krabbeln unsere Freunde, was 100 millionen Jahren schon auf der Erde?
In dieser Zeit haben sie sich nicht viel weiterentwickelt und sind trotzdem unangefochten erfolgreich in der Natur. Atta´s zb bauen Nester, die man eigentlich gar nicht mehr als Nester bezeichnen kann, es sind Städte. Sie haben ein System, sie arbeiten, bauen, kämpfen ohne ermüdung und das alles nur aus Instinkt?
Wer sagt ihnen das zum Beispiel eine neue Futterkammer benötigt wird?
Woher weiß eine Ameise, wenn sie hier gräbt das die Stadt nicht einstürzen kann? Auch Instinkt, das könnte aber täuchen und dieser Fehler wäre wohl fatal. Usw usw usw usw usw usw.
Selbst wenn es einen Weg geben würde die Duftsprache der Ameisen zu verstehen, selbst dann glaube ich nicht das wir es verstehen können. In dieser Hinsicht sind wohl wir unterentwickelt.
Uns gibt es seit ca. 100.000 Jahre?
Vielleicht liegt es aber auch daran das wir Ameisen mit unserern Systemen vergleichen. Herachie? Demokratie, Monarchie? Immerhin ist schon bekannt das die Königin wirklich nur die Funktion hat Eier zu legen.
Ich will nicht sagen das was ich denke richtig ist, vie mehr will ich damit zu ausdruck bringen, das es eventuel einfach falsch ist, Ameisen mit uns zu vergleichen.

grüße
Pagodin

[CannonFodder]

In meinen Augen könnte man die Staatsform der Ameisen, wie auch anderen Staatenbildenden Insekten wie der Bienen, am besten mit dem Marxismus/Kommunismus vergleichen wie er ursprünglich von MArx erdacht wurde. Die Ameisen haben es im Gegensatz zum Menschen aber geschafft diesen wirklich zu perfektionieren, während wir es nicht geschafft haben weil der Mensch einfach noch nicht so weit ist.

Ein Baby weiß auch was es tun muss um zu schreien wenn es Hunger hat. Wie hat es das gelernt?
Es gibt auch viele andere Säugetiere die direkt nach der Geburt gehen können. Instinkt hat im Endeffekt wie gesagt die bedeutung, dass dieses Verhalten nich von anderen erlernt wird, sondern angeboren ist.

[TuVoK74656]

Ameisen bestizen auf jeden Fall Intelligenz, sogar Pilze besitzen eine gewisse primitive Intelligenz. Ameisen gehen nach einem Schema vor welche angeboren sind ähnlich wie bei allen anderen Lebewesen.
Ein Baby das automatisch nuckelt oder atmet, usw.
Weiß nicht ob es Experimente mit Ameisen gab über ihre Lernfähigkeit. Denke eher nicht das sie lernen können sondern eher Informationen weitergeben und Instinkte verarbeiten.
Woher wissen Bienen das Fünfecken in Waben die strukturell und einfachsten Formen sind um Stabilität zu schaffen? Jedes Insekt muß also angeborene Verhalten haben.

[Stefan_K]

Danke für all eure Antworten.

Ich wollte eigentlich nur eine kleine Diskussion zu diesem Thema starten. Wissenschaftliche Erklärungen zu diesem Bereich habe ich nicht erwartet, bzw. kenn' ich die schon, und für mich sind sie einfach nicht besonders befriedigend ... Trotzdem gehören sie in so einen Thread sicherlich hinein.

Aber gerade eure persönlichen Gedanken beim Beobachten der Ameisen sind genauso interessant, wie irgendwelche wissenschaftlichen Erklärungsversuche.

Weiter so !!!

Grüsse,

Stefan

[uta]

Sehr interessante, impulsgebende und nachdenkenswerte Gedankengänge habt Ihr hier niedergeschrieben. Sie sind breitgefächert und vielfältig und die teilweise eigenen, geschilderten Beobachtungen ergänzen das Bild eines phänomenalen Verhaltens der Ameisen und wirft weitere noch offene Fragen und Erstaunen auf. Ich denke nicht umsonst sind die Ameisen und ihre erstaunlichen Fähigkeiten auch Vorbild für logistische Prozesse in unterschiedlichen Industriezweigen. Wie zum Beispiel hier zu lesen ist:

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Ich weiss nicht, wie ich dieses wirklich erstaunliche Verhalten der Ameisen einordnen soll.... Intelligenz?... Instinkt?.... ich kann mich da nicht festlegen in meiner Meinung ... sie haben die Evolution überlebt... ein Phänomen .... Ihr Verhalten.. ebenfalls ein Phänomen...
Vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig und bedeutungsvoll konkret festzulegen, was es ist, was ihr Erscheinungsbild und ihre Agitation so in einem besonderen Licht erscheinen lässt... Ich glaube wichtig ist es, ihnen Aufmerksamkeit zu schenken und ihren biologischen Status nicht zu unterschätzen.

In diesem Sinne
viele Grüsse
Uta

[Stefan_K]

Vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig und bedeutungsvoll konkret festzulegen, was es ist, was ihr Erscheinungsbild und ihre Agitation so in einem besonderen Licht erscheinen lässt... Ich glaube wichtig ist es, ihnen Aufmerksamkeit zu schenken und ihren biologischen Status nicht zu unterschätzen.

Das stimmt. Das Problem ist, dass wir Teile unseres Verhaltens bei den Ameisen wiederfinden und dann darüber nachdenken ... Wichtig ist das Nachdenken darüber sicherlich nicht - bzw. das Festlegen, ob's nun Intelligenz ist oder nicht. Im Gegenteil - solange man mit Respekt die Dinge betrachtet, ist es ersteinmal gleichgültig, zu welchem Schluß man kommt. Bei den Anhängern der 'Instinkttheorie' habe ich aber immer einen faden Beigeschmack - es ist nämlich verdammt einfach etwas als Instinkt oder als angeborenes Verhalten abzutun - vorallem, wenn es um im Vergleich zum Menschen so niedrige Lebewesen wie Ameisen geht.

Der Mensch neigt ja dazu, anderen Lebewesen wahre Intelligenz abzusprechen und alles in die Schublade 'Angeborenes Verhalten' oder 'Instinkt' zu stecken. Und das aus gutem Grund: der Mensch macht es sich gerne einfach ...

Das nur als 'Denkanstoß' ... Ich merke schon: ich hab' mich zulange an der Uni mit sowas auseinandergetzt ... Da fällt einem die nüchterne Betrachtung doch etwas schwer.

Grüsse,

Stefan

[Markus]

Ameisen sind vergleichsweise zu bsp. Menschen wahrlich dumm, das ist eigentlich ganz normal durch die Größe des Gehirns, auch unter ihnen gibt es Unterschiede.

Und jetzt mögen einige mit dem Penner Gehirngrößenbeispiel kommen, aber wir reden hier von wenigen Zellen gegen etliche Millionen, das ist ein großer Unterschied!

>Woher wissen Ameisen wieviel Soldatinén benötigt werden um ins Feindesland einzudringen?<

Gar nicht, solche kampfeshandlungen werden von ihnen nicht so praktiziert, wie bei uns, entweder kommen durch Rekrutierung immer mehr hinzu, oder es folgen mehr der Duftspur, oder oder oder, genau so könnte man Enzyme als intelligent bezeichnen, weil Substrate ihnen soz. in den Mund fliegen, allerdings geschieht dies durch Diffusion, durch Zufall...

>Wer hat ihnen jemals geflüstert das sie Läuse melken können?<

Sie nahmen das Zeug an und zwischen den Läusen und den Ameisen entstanden immer engere Bindungen, insofern sind sie ja auch dumm, da sie nichtkompatible Läuse direkt fressen wollen, wieso?
Schließlich können die genau so viel Saft abgeben, wie die kompatiblen Läuse...

>Wer gibt die Information an die nächste Generation von Arbeiterinen weiter? <

*rieseng*, die Königin ^^

[nr.103683]

Vielleicht handeln wir menschen auch nur aus instinkt...Vielleicht werden wir von anderen wesen auch für instinkttiere gehaltn...wer weiß das schon...

[Invader]

Uff jetz wirds aber verzwickt, da muss ich jetz auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich glaub das Ameisen genauso denkfähig wären wie Menschen. Aber da sie uns ja physisch (ausser die größe) sowieso total überlegen sind ham sie es halt nicht nötig werkzeuge zu entwickeln, autos zu bauen, zu fliegen etc...
sie rennen von hausaus extrem schnell, ham ihre manibeln von geburt an dabei und so weiter...
Sie brauchen sich nix neues zu überlegen, weil sie so perfekt sind wie sie sind.

Ausserdem ham sie keine Hände

[nr.103683]

jaja..Insekten die herren der welt?wenn wir menschen mal weg sind werden die insekten[wahrscheinlich aucjh ameisen]noch da sein.ameisen haben sich seit jahrtausenden kaum entwickelt.wie schon invader sagte sie sind bereits perfekt..

[Markus]

Wer "Ameisen, die Entdeckung..." gelesen hätte, wüsste, dass Ameisen auch Werkzeuge benutzen können (jedenfalls übertragen gesehen), perfekt ist subjektiv und jahrtausende ist hier ebenfalls untertrieben...
Nur so als kleiner Einwurf.