Runder Tisch, Ameisen-Handel und Kunden-Information

Hier kann über alles andere diskutiert werden.

Runder Tisch, Ameisen-Handel und Kunden-Information

Beitragvon earlant » 21. Jan 2006 11:29

So, und nun raffe ich mich nochmals auf, nun um tatsächlich einen thread zu eröffnen, der sich – ganz sachlich, wie so oft gewünscht – mit den wesentlichen Punkten der hier u.a. unter „Diskussionen“ angesprochenen Probleme befassen soll.

Runder Tisch, Ameisen-Handel und Kunden-Information

1.) Das Thema „Treffen von Antstore/ Exotenhaltern/ Händlern/ Kritikern der Ameisenimporte“ ist nicht neu; die Argumente werden nur immer wieder vergessen.
Wer echte Argumente gegen die folgenden Feststellungen hat, möge sie äußern, bitte sine ira et studio, also sachlich!

a) Es ist nicht möglich, alle derzeitigen deutschen Händler, ob Shopbetreiber oder „private“, an einen Tisch zu bekommen, naturgemäß schon gar nicht diejenigen, die erst in der Zukunft sich auf diesem Feld betätigen werden, oder solche, die Ameisen verkaufen, ohne das in den Foren und Anzeigenmärkten öffentlich kund zu tun. Das Problem ist nicht „Antstore gegen Buschinger“, sondern „Mit dem Import ausländischer Ameisenarten verbundene Risiken und Möglichkeiten zu deren Einschränkung“.

b) Auch ausländische Händler wird man nicht hinzuziehen können. Dennoch verkaufen solche ihre Ameisen auch in Deutschland.

c) Mehrere Anläufe zu Treffen in den Foren sind gescheitert, obwohl durchaus vernünftige Diskussionsthemen angestrebt wurden: Ort, Zeit, Inhalte waren strittig und werden das auch künftig sein.

d) Die Frage nach der Finanzierung eines Treffens ist ungeklärt. Für manchen notwendigen (!) Teilnehmer wäre es ein erheblicher finanzieller Aufwand, zu einem solchen Treffen zu reisen (Fahrtkosten, Übernachtungskosten u.a.). (Das „Verursacherprinzip“ sei hier ausgeklammert, obwohl sich das Nachdenken darüber ebenfalls anbietet).

2.) Altersbegrenzung, Eignungsnachweise u.dgl. für Halter werden immer wieder vorgeschlagen:

a) Wer die Risiken des Imports und der Haltung nicht-heimischer Arten verstanden hat, beschränkt sich von alleine auf heimische Arten. Einige dieser verantwortungsbewussten Halter melden sich gelegentlich in den Foren zu Wort.

b) Es gibt keine Institution und kann keine geben, die Alter, charakterliche Reife und Eignung von Haltern wie Verkäufern beurteilt. Ein „Ameisenhalter-TÜV“ oder „Ameisenhalter-Führerschein“ sind nicht möglich, weil nicht gesetzlich vorgeschrieben. Das wäre zudem mit erheblichen Kosten verbunden; man denke an die weit verstreuten Wohnorte der Halter und Händler.

c) Niemand wäre irgendwie daran gebunden, dazu verpflichtet, an einer solchen Überprüfung teilzunehmen. Selbst wenn einer der Händler seine Verkäufe an ein derartiges „Zeugnis“ binden würde, wären Käufe bei anderen Händlern oder Weiterverkäufe durch Kunden usw. nicht zu kontrollieren. Ein Händler, der einen solchen Nachweis von Käufern verlangen würde, wäre bald auskonkurriert.

d) Selbst nach „Bestehen“ einer solchen Prüfung besteht keine Möglichkeit, das weitere Verhalten der Halter oder Händler zu überwachen.

e) „Alter schützt vor Torheit nicht“ heißt es im Volksmund völlig zu Recht. Auch Jugendliche über 14, 16, oder Erwachsene erliegen den Verführungen durch die Anbieter „geiler“ Ameisen. Viele Foreneinträge zeigen, dass auch ältere Halter nicht unbedingt verantwortungsbewusst mit den Ausbruchssicherungen umgehen. Ich weiß, dass es auch verantwortungsbewusste Exotenhalter gibt.

3.) Risikoklassen, Gefährdungsklassen, Haltungsklassen wurden vom Antstore eingeführt und werden als „Schritt in die richtige Richtung“ angepriesen:

a) Es ist nicht ersichtlich, nach welchen Merkmalen die Arten eingestuft werden. Abgesehen von den bereits als Schadameisen bekannten Arten (Pharaoameise, Argentinische Ameise, Pheidole pallidula, …) gibt es kaum Anhaltspunkte dafür, ob eine Art in unseren Ökosystemen (oder Haushalten, Warmhäusern, …) gefährlich werden könnte oder nicht.

b) Von Privatleuten und Händlern (auch dem Antstore!) werden Arten eingeführt und unmittelbar in die Hände von Haltern abgegeben (ich darf an die „neuen Ameisen aus Australien“ im September 2005 erinnern). Es waren Arten darunter, die erstmals importiert worden waren, für die keine Haltungserfahrungen vorliegen konnten, keine Möglichkeit zur Einschätzung von deren Potenzial, sich bei uns anzusiedeln. Dennoch wurden sie in die diversen „Klassen“ eingestuft.

4) Parasitenfracht, ein unbeliebtes Thema, dennoch Realität:.

a) Über die Parasitenfracht („parasite load“) der wenigsten Ameisenarten ist etwas bekannt. Nicht wissen, dass eine Ameise belastet ist, heißt aber noch längst nicht, dass sie frei von Parasiten ist. Einige wenige, tatsächlich untersuchte Beispiele zeigen, dass Ameisen eine ganze Reihe von Parasiten haben können (Viren, Bakterien, Pilze, die auf der Cuticula oder auch im Körper wachsen, Einzeller (Gregarinen), Fadenwürmer, Bandwurmfinnen (die Bandwürmer befallen dann Vögel, wenn diese die Überträger-Ameisen fressen), Milben, …

b) Über die Möglichkeiten, dass solche Parasiten von ausländischen Arten auf andere (bei uns heimische) Arten überspringen, gibt es nur verschwindend geringe Kenntnisse: Anders als bei der Honigbiene (mit ca. 7-8 bekannten Parasiten bei dieser einen Art!) ist es bei Ameisen wirtschaftlich uninteressant, darüber zu forschen. Dennoch: Es sind Beispiele bekannt, dass etwa Gregarinen aus einem Mittelbreiten-Gebirge, 2300 m hoch und im Winter tief verschneit, problemlos in voll-tropischen Ameisen gedeihen und diese umbringen können.

c) Untersucht sind bisher insbesondere Fälle, wo die infizierten Tiere äußerlich erkennbare Auffälligkeiten zeigen: Besonders dicke Gaster (Fadenwürmer), abweichende Färbung (einige Arten mit Bandwurmfinnen; andere Arten sind befallen aber frei von äußeren Kennzeichen), abweichende Gestalt (Viren bei „Pseudogynen“ = Secretergaten), auffallendes Sterben von Puppen (Gregarinen), … Ein „Screening“ zahlreicher Arten wurde bisher nur mit Blick auf die Bakteriengattung Wolbachia durchgeführt. Sie schadet den infizierten Tieren nicht unbedingt oder auffällig, ist aber aus wissenschaftliche Gründen interessant, weil sie z.B. das Geschlechterverhältnis (Anzahl produzierter Männchen/ Jungköniginnen) beeinflussen kann.

d) Das Erkennen von Parasiten-Infektionen ist in den wenigsten Fällen ohne entsprechende Laborausrüstung möglich. Ektoparasitische Milben und Pilze (Aegeritella) kann man noch mit einer Lupe erkennen. Für endoparasitische Erreger wie einzellige Pilze, Gregarinen, Bandwurmfinnen sind bereits die Sektion der Tiere und der Gebrauch eines Mikroskops erforderlich. Bakterien und Viren lassen sich nur mit entsprechenden histologischen und Anfärbetechniken nachweisen. Was man von außen erkennen kann, ist allenfalls das „unerklärliche“ Sterben der Ameisen.
-------

Gewiss gäbe es weitere Diskussionspunkte, mit denen sich Ameisenhalter wie –händler auseinandersetzen sollten. Aber die Probleme werden, denke ich, schon in dieser Zusammenstellung deutlich. Es ist ein langer Text, doch die Breite des Themas lässt sich nicht noch knapper darstellen.

Ich meine, dass verantwortungsbewusste Händler genau diese Informationen ihren Kunden nicht vorenthalten dürfen, und dass Halter, die sich als verantwortungsbewusst darstellen, den Inhalt dieser Ausführungen kennen müssen, wirklich „kennen“, nicht nur mal eben überfliegen! Und dann die richtigen Schlüsse daraus ziehen.

A. Buschinger

PS: Eine allfällige Diskussion wird übersichtlicher, wenn die Argumente mit den Bezeichnungen der entsprechenden Abschnitte versehen werden, also etwa:
„Zu 4 c: In der Veröffentlichung von … 1998, Zeitschrift für Parasitologie Bd. X, S. y-z heißt es, dass freilebende Ameisen keine Parasiten haben“.
Nicht hilfreich sind „Meinungsäußerungen“ in der Art: „Ich denke, dass das Risiko … winzig klein ist“. Davon gab es schon zu viele. – Fakten und nachvollziehbare Untersuchungen sind gefragt.
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Beitragvon uta » 21. Jan 2006 15:05

@earlant

Ich habe positiv zur Kenntnis genommen, dass Sie Ihren Beitrag sachlich verfasst haben. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung, wie ich meine!

Dass der ursprüngliche Beitrag 'Milben als Nützlinge'? geteilt wurde, hatte einzig und alleine sachbezogene Gründe. Dies wird dann gehandhabt, wenn sich Themen splitten, und es sinnvoll erscheint, daraus 2 Threads zu machen. Ist also ein ganz normaler Vorgang und war keinesfalls eine 'Antwort' auf Ihre Email, die ich übrigens erst spät am Abend las!

Da Ihre Vermutung also diesbezüglich nicht stimmte, haben wir Ihren entsprechenden Post rausgenommen - zumal ich meine, Inhalte aus einer privat an mich gerichteten Email gehören auch nicht in ein öffentliches Forum, auch wenn der Inhalt kein Geheimnis darstellt!

Das ich den Thread 'Diskussionen' geschlossen habe, lag daran, dass sich die Thematik im Kreis drehte und in wenig konstruktivem abzugleiten schien.

In diesem Zusammenhang möchte ich - für alle User betreffend - auch nicht unerwähnt lassen, dass wir zukünftig grundsätzlich genauso verfahren werden, wenn sich ein ähnliches Bild abzeichnet und unsachlich und wenig konstruktiv diskutiert wird. Solche Beiträge - egal bei welchem Thema und in welchem Unterforum - werden, ohne vorherige große Diskussion, gelöscht oder das Thema bzw. der User, wenn er sich nicht einsichtig zeigt, wird gesperrt!

Was die Thematik dieses Threads selbst angeht, so erscheint es mir sinnvoll, dass sich von Antstore-Seite hierzu erstmal Herr Kalytta äussert , betrifft es ja in erster Linie seinen Shop Boppard. Ob und wann er dies allerdings tut, kann ich nicht beurteilen. Ich bitte Sie daher freundlich, dieses erstmal so zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn Sie als Reaktion inhaltlich sicherlich etwas mehr erwartet haben.

Vorerst möchte ich es bei dem belassen, was ich hier geschrieben habe.

Grüsse
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Beitragvon uta » 23. Jan 2006 09:01

@earlant und alle, die sich von diesem Thema angesprochen fühlen!


Bisher gab es zu Ihrem obigen Post noch keine weiteren Beiträge. Ich hoffe, Herr Kalytta wird sich hierzu noch äussern, aber ich gehe davon aus, dass er es machen wird! Ich bewerte Ihren obigen Beitrag u.a. auch als ein Signal an Antstore, dieses sicherlich nicht einfach zu diskutierende Thema, auf einer möglichst sachlichen Ebene anzugehen und mit einem kleinen symbolischen Runden Tisch einen neuen Gesprächsanfang zu wagen.

Vielleicht schaffen wir es ja, aus der Vergangenheit, wo die Diskussionen weniger sachlich und konstruktiv waren, zu lernen und dieses Mal im gegenseitigen Bemühen um Toleranz, sachlicher Gesprächsführung, Kompromissbereitschaft und gegenseitiger Achtung eine Ebene zu finden, die uns weiterbringt und u.U. ein Ergebnis präsentiert, womit alle Seiten einigermaßen leben können.

Aus meiner Sicht bedeutet dieses auch, dass wir uns dafür Zeit nehmen und nichts übers Knie brechen. Tasten wir uns also am besten langsam ran!

Die jeweiligen Positionen und Interessen der Beteiligten liegen weit auseinander, sind arg unterschiedlich und sind durch die Diskussionen aus der Vergangenheit stark belastet. Ich meine, eine fruchtbringende Diskussion hat auch nur Erfolg, wenn jede Seite bereit ist, sich möglicherweise ein wenig aus der eigenen Position zu entfernen und sich teilweise von Gedankenkonstrukten und Vorstellungen trennen zu können. Großes gegenseitiges Bemühen einen Konsens zu finden, wird nicht im Schnellverfahren zu erreichen sein. :)

Also ich denke, wenn man sich auf das bisher von mir Geschriebene einlassen kann, so ist das schon mal ein gutes Diskussions-/Gesprächsfundament!


Ihre Einschätzung zu den Punkten 1a) bis 1d) ist aus meiner Sicht realistisch und vermutlich, auch wenn der Wunsch nach einem Treffen zwecks intensivem Meinungsaustausch besteht, vermutlich wirklich schwer umsetzbar. Ein seinerzeit euphorisch initiertes Treffen zu dieser Thematik mit viel Resonanz zu Beginn, war im Ergebnis nicht befriedigend, wie ich gehört habe. Bleibt den Beteiligten/Interessierten also nur ein 'Runder Tisch' via Internet und das, was eventuell daraus entstehen könnte.


Ameisenhandel - Einheimische Arten / Exotenverkauf - ob jetzt durch Shops oder private Anbieter - das ist jetzt zweitrangig! Ein sensibler Punkt!

Ich möchte diesen vielschichtigen und differenziert zu sehenden Punkt von meiner Seite aus zum jetzigen Zeitpunkt nicht diskutieren (wir wollen uns ja langsam rantasten und uns Zeit lassen :) ) - ich möchte ihn nur als Fakt stehen lassen mit der Ergänzung - der Markt, der Bedarf an der Ameisenhaltung ist vorhanden! Wir können ihn nicht wegreden! Wenn die Shops sich diesbezüglich, rein hypothetisch gesehen, zurückziehen würden, dann blüht der Schwarzmarkt, den es jetzt ja ohnehin schon gibt! Dies dürfte nicht im Interesse derer liegen, die einen Handel kanalisieren möchten. Stellt sich vielleicht die Frage - wo sollte/kann man Umstrukturierungen vornehmen?


Zu Punkt 2a) bis 2d) möchte ich zur Kenntnis geben, dass wir bei Antstore intern schon mal die Möglichkeit angedacht haben, eine Altersbeschränkung, Eignungsnachweise einzuführen. Beim Durchspielen, wie dies aussehen könnte, sind wir ganz schnell zu dem Schluss gekommen, dass dies aus verschiedenen Gründen kaum durchführbar ist und haben dieses dann auch wieder verworfen. Außerdem, was bringt es, wenn wir uns diesem Aufwand unterziehen würden und z.B. andere Anbieter fühlen sich dem nicht verpflichtet (wie denn auch, gibt ja keine gesetzliche Grundlage), dann macht es wenig Sinn, wenn derartige Kontrollelemente nur punktuell eingesetzt werden.

In Ergänzung sehe ich dann in dem Punkt 3) Risikoklassen / Haltungsklassen http://www.antstore.net/viewtopic.php?t ... ikoklassen eine Möglichkeit diese Formulare unsererseits zu überarbeiten und gegebenenfalls zu ergänzen, wenn es auch darum geht, damit weitergehende Informationen/Hinweise/Berücksichtigungen beim Verkauf von exotischen Ameisen dem Käufer gegenüber zu vermitteln und die vielschichtige Verantwortlichkeit dem Kunden deutlich zu machen.

Von Antstore-Seite sehe ich auch noch ein Veränderungspotential im Hinblick auf die Informationen zu den verschiedenen Ameisenarten. Shopbeschreibungen sind schon vorhanden wie jeder weiss (die könnte man gegebenenfalls überarbeiten/ergänzen) und Herr Kalytta, wie ich bereits an anderer Stelle schrieb, bemüht sich immer sehr, sein Wissen/Informationen zeitintensiv an die Kunden weiterzugeben. Viele werden es mir hier bestätigen können! Hier wäre zu überlegen, ob dieses Wissen, diese vielschichtigen Infos nicht öffentlich z.B. hier im Forum dokumentiert werden. Aber diese Entscheidung möchte ich selbstverständlich Gerhard Kalytta überlassen. Es obliegt mir nicht, diesbezüglich Herrn Kalytta zu reglementieren!

So wie ich insgesamt, was den Ameisenverkauf im Shop Boppard angeht, Herrn Kalytta in der Diskussion zu diesem Thema nicht vorgreifen möchte.

Damit verbunden ist auch der angesprochene Punkt 4). Parasiten. Das ist sicherlich ein Punkt, der klar realistisch ist, aber dennoch in der Diskussion vermutlich kontrovers gesehen und behandelt wird. Auch da sollten wir uns langsam rantasten!
Ich selbst habe diesbezüglich einen Kenntnisstand, der sich mehr an der Oberfläche bewegt, bin mit der Materie 'Parasiten bei Ameisen bzw. Insekten überhaupt' also nur unzureichend vertraut und dieser Kenntnisstand sagt mir, die Diskussion hierüber sollte ich den Experten überlassen. Wobei ja schon bei diesem Thema zwangsläufig gleich ein weiteres Feld mit einbezogen wird - die allgemeinen Folgen des Weltwirtschaftshandels. Dies kann sich ja nicht nur auf Ameisen beziehen!

Ich denke, ich habe mit diesen Zeilen erstmal einen Anfang gemacht - etwas angerissen! Weitere Diskussionspunkte könnten sich ergeben! Es ist ein kleiner Schritt... Ich bin gespannt, wohin er führt und bin neugierig geworden...! Vielleicht hat dieser Schritt Spuren hinterlassen?... und der eine oder andere möchte diesem Schritt folgen?

In diesem Sinne
viele Grüsse
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Business as usual?

Beitragvon earlant » 25. Jan 2006 09:41

Business as usual?

Ich bin überrascht, oder eigentlich auch nicht. Nach der ausführlichen Stellungnahme von Uta (vielen Dank!) gibt es also keine weitere Diskussion, auch nicht zu dem vorgeschlagenen Runden Tisch in virtueller Form.
Stattdessen in "Diskussionen und Fragen Allgemein" ein neuer thread über Daceton (eine wirklich „schöne“ Ameisengattung, so weit stimme ich zu). Eine „Schnappfallenkieferameise“, über deren Lebensweise man nicht leicht an Informationen kommt.

Ich zitiere aus meiner Stellungnahme:
3. b) Von Privatleuten und Händlern (auch dem Antstore!) werden Arten eingeführt und unmittelbar in die Hände von Haltern abgegeben (ich darf an die „neuen Ameisen aus Australien“ im September 2005 erinnern). Es waren Arten darunter, die erstmals importiert worden waren, für die keine Haltungserfahrungen vorliegen konnten, keine Möglichkeit zur Einschätzung von deren Potenzial, sich bei uns anzusiedeln. Dennoch wurden sie in die diversen „Klassen“ eingestuft.

4) Parasitenfracht, ein unbeliebtes Thema, dennoch Realität:.


Aus dem Daceton-thread:

24.1.06
Vielen dank für Euer Feedback. Diese Art ist einfach atemberaubend.
@gerhard
Wäre es möglich diese Art auch bei mir zu Hause zu halten? Vorausgesetzt, sie wäre über Sie zu erhalten.


Und die Antwort:

Hallo Gorilla,
selbstverständlich werde ich ausschah nach dieser Art halten, aber sie ist nicht leicht zu finden. Ich denke, die Haltung wird möglich sein, wenn man einigermaßen naturnahe Bedingungen bietet.
Viele Grüße Gerhard Kalytta

Dies ist eine reine Gegenüberstellung von Fakten.
Nach Einfuhr der Tiere aus einem neotropischen Land dürfte es einige Zeit dauern, bis geeignete Haltungsbedingungen ausprobiert sind. Gorilla wird sich also gedulden müssen. Oder selbst mittels Versuch und Irrtum die Haltungsbedingungen erarbeiten müssen.

Earlant will einen Denkanstoß geben.
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Beitragvon passalidius » 25. Jan 2006 15:11

@earlant: Hallo earlant, sind die Positionen denn wirklich so, wie sie sind?

Bevor ich mich u.U. in zeitfressende, sachlich und wissenschaftlich begründete Beitragsverfassungen einlasse, möchte ich von dir genau wissen, ob du die Haltung von exotischen Ameisen generell in Privathand nicht sehen willst oder gar den Status eines totalen Verbotes derer Haltung anstrebst?

Oder - welche Voraussetzungen überhaupt müsste denn ein bereits sehr verantwortungsbewusster Halter von exotischen Insekten aufweisen, um tatsächlich auch exotische Ameisen halten zu können/dürfen, so dass das vielbeschriebene Horrorszenario, der"Ameisen-GAU", niemals eintritt?

Gruss,

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Beitragvon uta » 25. Jan 2006 18:31

Grundsätzlich möchte ich hier und jetzt auch nochmal deutlich machen, dass es keine Diskussion Antstore <-> Buschinger ist, obwohl es auf dem ersten Blick u.U. den Anschein erweckt.

@earlant
Es gibt zwischenzeitlich mehrere Shops in Deutschland, die auch exotische Ameisen anbieten (die vielen privaten Anbieter möchte ich hier jetzt mal ausklammern), aber nach meinem Eindruck kaum im Visier der öffentlichen Meinungsbildung zum Thema Exotenhandel, Haltung von exotischen Ameisen stehen, und die so gut wie keiner Kritik ausgesetzt sind. Es gerät fast nur der Antstore ins Kreuzfeuer der Kritik! Zwar wird mitunter der Allgemeinbegriff 'Händler' gewählt, aber im weiterführenden Text wird die Aufmerksamkeit dann schnell auf Antstore gelenkt!

Da drängt sich mir daher zunehmend die Frage auf, warum ist der Focus im Hinblick auf den Verkauf von exotischen Ameisen mehr oder weniger auf Antstore gerichtet? Da ich einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn habe, möchte ich einfach mal die Frage in den Raum stellen - ist das gerecht, ist das fair?

Gruss
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Beitragvon Dies Irae » 25. Jan 2006 22:10

@earlant

Sehr geehrter Herr Prof. Buschinger,

Ich bin zwar noch ziemlich neu hier in der "Ameisengesellschaft“ habe jedoch mit größtem Interesse Ihren Beitrag in diesem Forum gelesen und erlaube mir nun die von mir gemachten Gedanken hier einmal als Fragen zu formulieren.

Zu Punkt 3 Ihrer Ausführungen:
Ist es nicht so, daß gewisse Arten, so auch die besonders interessanten tropischen Ameisenarten, einen mitteleuropäischen Winter nicht überleben würden? Auf diese Weise könnte doch durch gezielte Auswahl der gehaltenen Ameisenarten eine, ich nenne es einmal „Eingemeindung“, von vornherein verhindert werden, und so eine Störung der heimischen Fauna ausgeschlossen werden.

Zu Punkt 4 Ihrer Ausführungen:
Hier präsentieren sie jedem rational denkenden und naturbewußtem Ameisenliebhaber eine Art“ Totschlag-Argument“. Auch wenn, oder vielleicht gerade weil, dieses Gebiet noch weit gehend unerforscht ist, birgt es direkt oder indirekt große Gefahren für die heimische Fauna; insbesondere für die heimischen Ameisenarten. Soweit nichts Neues. Was doch aber im Grunde das Problem ist, liegt doch auf der Hand. Sie engagieren sich mit profundem wissenschaftlichem Know-how und aus einem reichen Erfahrungsschatz schöpfend, für den Schutz der heimischen Natur. Niemand, der bei gesundem Verstand ist, wird sich Ihnen in diesem Punkt entgegenstellen. Zu Recht mißtrauen Sie arglosen und bisweilen unwissenden oder gar gleichgültigen Privathaltern, wenn es um die Verantwortung für die Natur geht.
Auf der anderen Seite haben wir aber mindestens ebenso engagierte Menschen, die sich insbesondere für exotische Ameisenarten interessieren und deren Wunsch es ist, eben diese Arten zuhause zu halten. Wie bringt man diese beiden Interessengebiete nun unter einen Hut?
Wie wäre es denn mit „ zertifizierten“ Ameisenkolonien? Ich gebe Ihnen den vollkommen recht, daß es so etwas wie einen „ Ameisenhalter-TÜV“ nicht geben wird. Aber was ist mit einem „Exoten-TÜV“? Ich stelle mir das folgendermaßen vor: Jede eingeführte Ameisenkolonie bleibt eine Zeit lang in Quarantäne, wo stichprobenartig einzelne Individuen auf mögliche übertragbare Krankheitserreger beziehungsweise Parasiten untersucht werden. Nun stellt sich die Frage, wer denn diesen Aufwand betreiben soll und darauf folgend, warum er das machen sollen, oder kurz gesagt: Was bringt ihm das denn? Auf auf diese Art zertifizierte Ameisenkolonien könnte eine gewisse Garantie abgegeben werden, daß diese nicht von Krankheitserregern oder Parasiten befallen sind, so daß diese für eventuelle Käufer sicherlich interessanter wären, als un-zertifizierte Kolonien (nicht nur aus „Öko-Sicht“). Ich bin mir sicher, daß damit die Ameisenkolonien etwas teurer würden, aber das ist halt eben wie bei allen „Öko-Waren“, die sind alle etwas teurer; das ist der Preis für „Öko“.
Um die Unabhängigkeit zu wahren, sollte die entsprechende „ Prüfstelle“ einen eigenen Verein darstellen oder zumindest an einen Verein angegliedert sein (Ameisenwarte?)
Eine solche Vorgehensweise trägt natürlich nicht gerade zur Vermeidung von Bürokratie bei, sondern bringt diese nur ins Spiel. Ich bin jedoch der Meinung, daß dies wenigstens eine Brücke über die Kluft der verschiedenen Meinungen schlagen würde.

Wie ich anfangs bereits angemerkt habe, sind all meine Vorschläge auch als Fragen eines Unwissenden zu verstehen. Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!

Gruß!

Dies Irae
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Beitragvon Dies Irae » 26. Jan 2006 13:51

@gorilla

Ich habe mir die Bilder von Daceton agesehen und muß zustimmen, daß diese Art wohl zu den schönsten und wahrscheinlich interessantesten der Welt zählen müsste.

Das Risiko besteht, so wie ich das aus versch. Forumsbeiträgen gelesen habe nicht darin, daß die Ameisen (z.B. Daceton) hier heimisch werden, sondern daß sie, bevor sie den Kälte-Tod sterben, Parasiten an heimische Arten übertragen.


@alle

Wundere mich sehr über die geringe Beteiligung an diesem Forums-Teil!!!
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Beitragvon Tommi » 26. Jan 2006 16:36

Gorilla hat geschrieben:@Dies Irae
Wer hat nachgewiesen, dass die möglichen Parasiten (warme tropische Regionen gewohnt) auf heimische Arten übertragen wurden.
Passen sich Parasiten nicht auch evolutionär , wie Ihr Wirt, ihrer Umgebung an!?!
Ich stimme zu, wenn wir über Arten gleicher Habitatseigenschaften reden. Befremdlich wird es, wenn sie aus völlig gegensätzlichen Gegenden stammen.
Wir schaffen doch erst diese Umgebung künstlich.
Wieviele Generationswechsel in Gefangenschaft sind Eurer Meinung nach nötig , um sich anzupassen. Mit dem gezielten Versuch, sie auf unsere Temperaturverhältnisse anzupassen. Das macht doch keiner!!!!
Selbst wenn man Beispiele anderer Species ( Krötenplage in Australien, zur eigentlichen Bekämpfung von Schädlingen eingeführt/ giftig)nimmt. Sie stammen aus annähernd identischen Klimaverhältnissen.
Gruß Gorilla



Und genau DAS ist der springde Punkt - es wurde schon mehrfach nachgewiesen:

Als Beispiele:

"Zu Forschungszwecken wurden 1977 von Wissenschaftlern asiatische Honigbienen (Apis cerana ) nach Deutschland geholt. Mit ihnen im Gepäck kam die Varroamilbe nach Europa."
Diese Bienenart ist z.B. Nordthailand verbreitet - meiner Auffassung nach sind die klimatischen Bedingungen nicht mit den unseren zu vergleichen.
Diese Milbenart ( Varroa-Milbe ) aus Asien hat bis heute viele, sehr viele (!) einheimische Bienenvölker dahingerafft hat. Dies obwohl sie aus Habitaten abstammt die den unseren kaum ähnlich sind.

Ein weiteres Beispiel ist unsere einheimische Wespe die nach Neuseeland verschleppt wurde. Dort entwickelte sich unsere Wespe zu einer wahren Landplage aufgrund des fehlenden Winters in manchen Regionen Neuseelands....

"Wespen sind außer in den Polarzonen weltweit vertreten. Die Deutsche Wespe und die diese verdrängende Gemeine Wespe gedeiht nach ihrer Einschleppung neben anderen einheimischen Wespenarten in Neuseeland besonders gut und ist dort inzwischen die vorherrschende Insektenart. Geschützt durch ein tropisch mildes Klima auf der Nordinsel überlebt dort der ganze Wespenstaat den Winter."
Weiterhin:
"Seit den frühen achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts wurden in Neuseeland unbeabsichtigt nacheinander zuerst die Deutsche Wespe und später die Gemeine Wespe eingeschleppt. Auf Grund der dort nicht vorhandenen natürlichen Feinde und eines zumindest in einigen Regionen ganzjährig milden Klimas haben sich beide Wespenarten in ihrer neuen Heimat rasant vermehrt. Dabei hat die Gemeine Wespe die vor ihr eingeschleppte Deutsche Wespe nahezu vollständig verdrängt. Die Gemeine Wespe bildet nun in Neuseeland Kolonien von über 100.000 Tieren und greift außerdem in besonders aggressiv räuberischer Art alle anderen Insekten an, die sie in den Kronen der Bäume oder auf dem Waldboden überwältigen kann. Damit ist sie dort zu einer erheblichen Gefahr für das empfindliche ökologische Gleichgewicht geworden. Wenn keine wirksamen Methoden zu ihrer dauerhaften Eindämmung oder Eliminierung gefunden werden sollten, droht dieses Gleichgewicht von ihr unwiderruflich zerstört zu werden."

Damit kann man auch Rückschlüsse auf die evtl eingeschleppten Parasiten zulassen.

Soviel zu Deiner These, dass es auf Dich befremdlich wirkt wenn die Eigenschaften der Habitate sich nicht ähnlich sind...

Es bedarf nicht immer einer langen Phase der Akkommodation bis sich einzelne, fremde Spezies in einem fremden Ökosystem etabliert haben. Ebenso wenig müssen sich die klimatischen Bedingungen des Ursprungslandes mit denen der neuen Region decken damit ein Überleben sichergestellt ist.

Grüße
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Sammel-Antwort

Beitragvon earlant » 26. Jan 2006 16:41

Es war mir gestern leider nicht mehr möglich, auf die letzten Beiträge zu antworten: Ein Gutachten schreiben, weitere Tiere aus meiner Anergates-Haltung präparieren (die sterben sonst womöglich bevor ich erfahre, was mit ihnen los ist), und noch so ein paar Kleinigkeiten.
Es freut mich jedenfalls, dass hier nun eine Diskussion in Gang kommt.
Der Reihe nach:

@ Passalidius:
„sind die Positionen denn wirklich so, wie sie sind?“
– Ja (wenn wir dasselbe meinen).

„..genau wissen, ob du die Haltung von exotischen Ameisen generell in Privathand nicht sehen willst oder gar den Status eines totalen Verbotes derer Haltung anstrebst?“


Das ist ja leider in den zahlreichen Diskussionen (früher im Ameisenforum) immer wieder falsch dargestellt worden.
Beides stimmt nicht. Ich akzeptiere Haltung von Exoten in Zoos etc., selbstverständlich in Forschungseinrichtungen und (notgedrungen weil nicht mehr zu ändern) auch bei einigen anscheinend verantwortungsbewussten Haltern, sowie auch die Haltung einiger weniger Exoten-Arten.

Was unbedingt gestoppt werden muss, ist die unkontrollierte Einfuhr und Vermarktung von immer neuen, sehr oft unbestimmten Arten. Das birgt die Gefahr der Einschleppung von Parasiten, von invasiv werdenden Arten und von künftigen pest ants in Haushalten, Warmhäusern, Krankenhäusern usw.. (N.b.: „pest ants“ sind ein eigenes Thema, das mit den Naturschutz-relevanten Problemen nicht in einen Topf geworfen werden sollte, obwohl es natürlich auch mit dem Import zusammenhängt).

Ein großes Problem ist die Schwerfälligkeit unserer Gesetzgebung: Darin überhaupt noch Differenzierungen nach erlaubter/ verbotener Einfuhr, Haltung, Arten einzubringen, ist so gut wie unmöglich. Man muss froh sein, wenn sich die beamteten Naturschützer überhaupt aufraffen, etwas zu unternehmen, und sei es nur eine klare, harte Ablehnung eines Antrags auf das Verbot der Ameisen-Einfuhr!!!

Ein Ausweg könnte die Zucht einiger ohnehin schon in D gehaltenen und (anscheinend bisher) unbedenklichen Arten sein (Acromyrmex octospinosus, Oecophylla smaragdina, Myrmecia pavida, vielleicht noch die eine oder andere mehr).
Hier wird bisher die Neueinfuhr bevorzugt, mit allen Risiken der Parasiten-Einschleppung. (Es wäre falsch verstanden, das Parasitenrisiko herunter zu spielen, weil ein paar Einfuhren bisher, so weit man weiß, problemlos verlaufen sind: Niemals sind alle Tiere/ Völker einer Art von einem Parasiten befallen. So wie bei Homo sapiens ja zum Glück auch nicht jeder Tuberkulose oder Kopfläuse hat).

Natürlich müssen sich diejenigen um die Zucht bemühen, die mit den Tieren Einnahmen erzielen wollen. Die Versuche von Frank M. mit Myrmecia pavida schienen ein Anfang zu sein, aber nach einigen jüngeren posts klappt das mit dem Nachwuchs bei den in Haltung begatteten Tieren anscheinend doch nicht so, wie anfangs versprochen. Hier könnte „Laienforschung“ tatsächlich etwas vollbringen. Bei A. octospinosus bemühe ich mich seit 5 Jahren um Informationen, ob und wo und wie die angeblich mögliche Nachzucht tatsächlich erfolgt ist. Leider bisher ohne greifbares Ergebnis. (Im alten Ameisenforum sind zahlreiche Diskussionen dazu, z.B. mit Michael Schön, den man dazu auch direkt kontaktieren kann).

Untersuchung von Importen auf Parasiten(-freiheit) wird nicht möglich sein, weil dafür a) die Fachleute fehlen und b) die Händler solche Fachleute unmöglich bezahlen könnten, falls es denn welche gäbe.

„Oder - welche Voraussetzungen überhaupt müsste denn ein bereits sehr verantwortungsbewusster Halter von exotischen Insekten aufweisen, um tatsächlich auch exotische Ameisen halten zu können/dürfen, so dass das vielbeschriebene Horrorszenario, der"Ameisen-GAU", niemals eintritt?“
- Die Frage ist eher, wie man und wer die Eignung der Halter überprüfen soll.

„Ameisen-GAU“ – Das Risiko lässt sich nur ganz ausschalten, wenn man jeglichen Import einstellt. Ebenso wie bei AKWs: Alle abschalten, oder mit dem „Restrisiko“ leben. Und: Je weniger eingeführt wird, desto geringer wird das Risiko. Über die Zahl der bisher eingeführten Ameisenarten kann man sich in den Foren und Händler-Angeboten eine Übersicht schaffen, es sind bisher so gegen 120. Nicht bekannt ist, wie viele Völker/ Königinnen der einzelnen Arten bereits eingeführt und verkauft wurden, von den shops oder gar von den Privathändlern sind Zahlen nicht erhältlich.

- Meine Darstellung im Startpost ist so ausgelegt, dass jeder sich Satz für Satz durchlesen und die Frage stellen kann: Stimme ich dem zu, oder habe ich sachliche Einwände? Deshalb sind die Statements nummeriert. Man kann dann am Ende die Einwände formulieren (wobei natürlich nachfolgende statements die Einwände gegen vorhergehende bereits widerlegen können). (Emotionale Einwände, etwa „ich will mir aber nicht verbieten lassen, Exoten zu halten!“, haben in einer Sachdiskussion keinen Platz. Sie lösen nur Gegen-Emotionen aus, so wie das in den früheren Ameisenforums-Diskussionen dann stets zum endlosen Streit eskalierte).

@ Uta (25.1.06at 6:31 pm)
„Grundsätzlich möchte ich hier und jetzt auch nochmal deutlich machen, dass es keine Diskussion Antstore <-> Buschinger ist“
– Absolut! In meinem Schriftwechsel mit den Behörden ebenso wie in meinen Veröffentlichungen zu dem Thema (Aliens Newsletter 2004; MN 2004) werden alle mir bekannten Händler genannt, im Schriftwechsel mit Behörden auch besonders aktive Privatverkäufer.
Die Diskussion findet hier im Antstore-Forum statt. In anderen Foren bin ich nicht (mehr, AF) tätig, da ist auch das Niveau nicht (mehr) attraktiv. Ich versuche, richtige Information über Ameisen im Forum der DASW und im Ameisenwiki zugänglich zu machen.

„Da drängt sich mir daher zunehmend die Frage auf, warum ist der Focus im Hinblick auf den Verkauf von exotischen Ameisen mehr oder weniger auf Antstore gerichtet?“
– Falls Sie auf meine Bemerkung zu dem „Daceton-thread“ anspielen, so ist das einfach ein zeitnahes, und angesichts der gerade laufenden Diskussion gerade sehr passendes Beispiel.

@ Dies Irae 25.1.06 at 10:10 pm
Zu Punkt 3 Ihrer Ausführungen:
Ist es nicht so, daß gewisse Arten, so auch die besonders interessanten tropischen Ameisenarten, einen mitteleuropäischen Winter nicht überleben würden?
– Richtig; Deren Parasiten könnten dennoch auf heimische Arten übertragen werden. Weiterhin können manche Arten, wie schon öfter bemerkt, sich zu Haus- oder pest ants entwickeln.

Zu Punkt 4 Ihrer Ausführungen:
Hier präsentieren sie jedem rational denkenden und naturbewußtem Ameisenliebhaber eine Art “Totschlag-Argument“.
– Ich verstehe nicht ganz den Sinn von „Totschlag-Argument“. Gewiss ist es bei der Einfuhr von Ameisen eine allgegenwärtige Gefahr. Lassen Sie mich einen (alten) Vergleich anführen: Am Ufer vieler Gewässer überkommt mich der Wunsch, reinzuspringen. Aber darin können Steine lauern. – Das Hinken des Vergleichs: Das lässt sich deutlich leichter erkunden, als die Frage, ob eine bestimmte Ameisenart gefährliche Parasiten mitbringt.

Wie wäre es denn mit „zertifizierten“ Ameisenkolonien? (Und so weiter).
– Es geht um größtenteils noch gar nicht bekannte Parasiten. Deren erstmalige Erforschung kostet viel Zeit und Aufwand und erfordert qualifizierte Forscher. Ich spreche aus Erfahrung, habe für etwa ein halbes Dutzend solcher Ameisen-Parasiten Teile ihrer Lebensweise erforscht. Nur deshalb kann ich darüber kompetent diskutieren!
B. Hohorst hat vor nicht mal 50 Jahren erstmals den Lebenszyklus des Kleinen Leberegels erforscht, in langjähriger Arbeit. Der schließt Ameisen ein (Serviformica, auch Formica). Wirtschaftliche Basis für die Finanzierung seiner Forschung durch die ehemaligen Farbwerke Hoechst: Der Leberegel richtet Schäden bei Schafen, Ziegen,…an, also in großer Zahl gehaltenen, „wertvollen“ Tieren. Nicht so die Ameisenparasiten. Es sei denn z.B. Tetramorium ruginode aus Spanien, Zwischenwirt für Vogel-Bandwürmer, überträgt hier bei uns die Bandwürmer auf Fasane, Rebhühner, …: Jagdbares Wild und damit wirtschaftlich wertvoll; oder auf Hühner in Öko-Freilandhaltung.

„das ist halt eben wie bei allen „Öko-Waren“, die sind alle etwas teurer; das ist der Preis für „Öko“.
– Der kleine Unterschied: Öko-Erzeuger greifen auf Jahrhunderte alte, bewährte Anbau-Verfahren zurück und verzichten nur auf moderne Düngung sowie Pestizide. Keine weiteren, teuren Forschungen erforderlich.

„entsprechende „ Prüfstelle“ einen eigenen Verein darstellen oder zumindest an einen Verein angegliedert sein (Ameisenwarte?)“
– Woher kommen die Fachleute dafür (promovierte oder zumindest diplomierte Wissenschaftler); wer garantiert für die Einhaltung dieser „Regel“ durch Privathändler etc.? Auch hierfür wäre letztlich eine gesetzliche Vorschrift notwendig, die aber garantiert nicht erlassen werden wird.

@ Gorilla 26.1.06 at at 1:25 pm
„Ich würde grunsätzlich keine Gattung halten, ohne zu gewährleisten, ihnen ein artgerechtes Habitat zu bieten.“
- Beifall von meiner Seite. Aber es gibt leider auch andere Halter, wie Sie unschwer in den Foren erkennen können!

"Ist Ihnen eigentlich bewußt wie viele Schädlinge auf diesem Weg Tag für Tag nach Deutschland ungesehen eingeführt werden und realen Schaden an unserer Flora/Fauna anrichten.
“- Das ist mir durchaus bewusst, das Argument ist viele Male vorgelegt und widerlegt worden. Gegenfrage: Ist z.B. Daceton schon mal zufällig eingeführt worden? Und das gilt für zahlreiche der für die Haltung eingeführten Arten, die eben aufgrund ihrer Lebensräume nicht „zufällig“ mit Handelsware eingeschleppt werden.

„Gesetz dem Fall, dass eine z.B. exotische Ameisenart (mutwillig eingeführt) ausbüchsen sollte. Wie hoch ist die nachgewiesene Möglichkeit, dass diese bei unseren hiesigen Temperaturen überlebt und in unseren natürlichen Kreislauf nachhaltig eingreift“.

– Hier gibt es ein paar Zahlen:
- ameisenwiki.de > Archiv > älterer_Ereignisse
Eine Faustregel besagt: Von 100 eingeführten Arten können sich im neuen Lebensraum 10 ansiedeln, eine wird invasiv und/oder schädlich. (Es geht dabei nicht nur um tropische Arten in Mittelbreiten-Habitaten!). Bisher wurden für und von Ameisenhaltern ca. 120 Arten eingeführt. Wär’s nicht Statistik, dann wäre „DIE EINE“ schon dabei. Oder ist sie schon dabei und wir wissen es nur noch nicht??

@Dies Irae 26.1.06 at 1:51 pm
„Das Risiko besteht, so wie ich das aus versch. Forumsbeiträgen gelesen habe nicht darin, daß die Ameisen (z.B. Daceton) hier heimisch werden, sondern daß sie, bevor sie den Kälte-Tod sterben, Parasiten an heimische Arten übertragen.“
– Und sie (bzw. allgemein tropische/ subtropische Ameisen) werden ja nicht nur im Winter hier eingeführt.

@ Gorilla 26.1.06 at 2:35 pm
“Wer hat nachgewiesen, dass die möglichen Parasiten (warme tropische Regionen gewohnt) auf heimische Arten übertragen wurden.“
- Das war ein gewisser Herr Buschinger, der Gregarinen (Einzeller, die den Tod von Ameisenpuppen bei Arten der Gattung Leptothorax verursachten) aus der Umgebung des Yellowstone-Parks (2000-2300 m, Klima wie bei uns in den Alpen), in mehreren europäischen Ameisenarten gezüchtet hat, sowie auch in der volltropischen Pharaoameise (im Labor bei dauerhaft 28 C ohne Winter).
(Um Rückfragen vorzubeugen: Alle Versuchstiere samt ihren Gregarinen ruhen wohl geborgen und unschädlich in Alkohol).

Einer meiner ersten posts im „Ameisenforum“, zu Beginn des ehemaligen „Infektionsthreads“ war ausgelöst durch den Verkauf australischer Myrmecia in Deutschland: Auch bei diesen gibt es Infektionen mit Gregarinen (nachgewiesen durch M. Crosland, wenige Jahre vor meiner Entdeckung im Yellowstone-Gebiet), was mich aufgrund meiner eben geschilderten Erfahrungen alarmiert hatte.

So, wiederum viel, aber leider notwendig.
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Beitragvon passalidius » 26. Jan 2006 17:06

@earlant: ....besten Dank für deine umfangreiche Beantwortung meiner, so absichtlich, gestellten Fragen.

Über die Haltung von Ameisen in Zoo`s könnte ich so einiges berichten und in Frage stellen, doch das würde den eigentlichen Diskussionsrahmen hier sprengen, deshalb gebe ich dir hier lediglich ein freundliches Augenzwinkern :wink: für deine Befürwortung!!

Bei Interesse, bitte pm, danke.

Gruss,

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Beitragvon earlant » 26. Jan 2006 18:30

@ Gorilla (26.1.06 at 5:26 pm)
„Gefährliche, nicht unbedenkliche Gregarinenstämme gab es auch schon vorher u.a. in Regenwürmern (auch hier in Deutschland)“
Gregarinen gibt es in vielen einheimischen Wirbellosen, so in Mehlwürmern und (heimischen ebenso wie eingeschleppten) Schabenarten. Aber wer importiert die zur Heimhaltung? :grin:

Und es geht hier ja nicht NUR um Gregarinen! Ablenkung auf einen Teil- oder Nebenschauplatz hatten wir in den alten Diskussionen immer wieder: Der beste Weg, eine fruchtbare Diskussion unübersichtlich zu machen und abzuwürgen!
Dass Leute Exoten halten wollen, wissen wir alle längst. Deswegen diskutieren wir doch!

„Es müsste doch möglich sein, den hier ansessigen Haltern, die Möglichkeit zu geben, zu Aller Zufriedenheit, exotische Arten halten zu können.“

Bitte mach’ Vorschläge, machbare Vorschläge! Nur die sind gefragt! Nicht „es muss doch; ich möchte aber“ – das sind „Argumente“ kleiner Kinder, die unbedingt etwas haben wollen, das man ihnen nicht zugestehen kann. – Bitte, bitte nicht in diesem Stil weiter argumentieren, sonst drehen wir uns schnell wieder im Kreis.
Ich höre Uta schon wieder mit dem Vorhängeschloss rappeln :wink:

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Beitragvon Witzman » 26. Jan 2006 20:00

Viel habe ich zu dieser Thematik wegen Zeitmangel leider nicht zu sagen, aber ich freue mich, dass endlich mal eine sachliche Diskussion zustande kommt.
Sobald ich Zeit finde (hoffentlich am Wochenende) werde ich mich einklinken und meine Sichtweise schildern.

ciao
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Beitragvon uta » 26. Jan 2006 20:17

Zwischendurch möchte ich doch einfach mal meiner Zufriedenheit Ausdruck verleihen, dass ich positiv überrascht bin, dass bis jetzt zu diesem sensiblen Thema eine sachliche Diskussion möglich war. :thumright:

Würde mir wünschen, und ich denke, Euch allen geht es nicht anders, dass dieser sachliche Tonfall auch im weiteren Diskussionsverlauf seine Fortsetzung findet.


earlant hat geschrieben:Bitte, bitte nicht in diesem Stil weiter argumentieren, sonst drehen wir uns schnell wieder im Kreis.


Also ich denke hier beteiligen sich neue User, die meines Wissens seinerzeit im alten Ameisenforum nicht mitdiskutiert haben und demzufolge auch keine Kenntnis darüber haben, in welcher Weise seinerzeit diskutiert wurde. Von daher ist die von gorilla gemachte Aussage


gorilla hat geschrieben:„Es müsste doch möglich sein, den hier ansässigen Haltern, die Möglichkeit zu geben, zu Aller Zufriedenheit, exotische Arten halten zu können.“



für mich völlig nachvollziehbar und insofern finde ich es nicht so schlimm, wenn mal hie und da eine 'Extra-Kreis-Runde" gedreht wird... quasi eine Schöpferpause, die u.U. etwas Neues, etwas Konstruktives, neue Gedankengänge hervorbringen kann.

Da die Positionen in der Sache eben sehr weit auseinanderliegen, wird es nicht ganz zu verhindern sein, dass Wunschdenken mit entsprechender Formulierung in die Diskussion auch mit einfliesst. Eine maßvolle Toleranz sollten wir uns da schon gönnen. :)

Für das Rappeln des Vorhängeschlosses sehe ich in der bisher sehr sachlich geführten Diskussion absolut keinen Anlass! :D Wird hoffentlich auch so bleiben! :wink:


Auch sollte dem Rechnung getragen werden, dass diese Diskussion nicht eine hochwissenschaftliche Qualität haben kann, da wir "nur" Menschen mit großem Interesse an Ameisen sind, und die sich mehr oder weniger Wissen über Ameisen angeeignet/angelesen/erfahren haben, aber deren Wissenshintergrund, mag er noch so fundiert sein, kaum einen wissenschaftlichen Charakter hat.

Von daher sollte nicht nur streng wissenschaftlich diskutiert, sondern auch eine Ebene gefunden werden, die auch 'Laien' die Möglichkeit bietet, sich hier vertreten zu sehen und sich entsprechend einbringen zu können


passalidius hat geschrieben:Über die Haltung von Ameisen in Zoo`s könnte ich so einiges berichten und in Frage stellen, doch das würde den eigentlichen Diskussionsrahmen hier sprengen,


hmm... das sehe ich ein wenig anders im Hinblick auf das Sprengen des Diskussionsrahmens, passalidius.
Ich denke, ein Blick auch in diese Bereiche ist aufschlussreich und eine Konfrontation mit Fakten kann impulsgebend sein und uns weitere Denkanstösse geben. Von daher möchte ich Dich gerne ermuntern, uns einen kleinen Einblick über Deine diesbezüglichen Erfahrungen zu geben.

Für's erste wär's das mal wieder!

Viele Grüsse
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Beitragvon Frame » 26. Jan 2006 21:31

earlant hat geschrieben:
„Es müsste doch möglich sein, den hier ansessigen Haltern, die Möglichkeit zu geben, zu Aller Zufriedenheit, exotische Arten halten zu können.“

Bitte mach’ Vorschläge, machbare Vorschläge! Nur die sind gefragt! Nicht „es muss doch; ich möchte aber“ – das sind „Argumente“ kleiner Kinder, die unbedingt etwas haben wollen, das man ihnen nicht zugestehen kann. – Bitte, bitte nicht in diesem Stil weiter argumentieren, sonst drehen wir uns schnell wieder im Kreis.


Wie wäre zum beispiel eine Art "Webring" in dem Shops und die Käufer Registriert sind.
Zum Vergleich, meine Mutter hatte sich vor einigen Jahren eine Katze aus einem "Katzenasyl" (sowas gibts wirklich!) geholt.
Aber das ganze war an einen Vertrag geknüpft.
Unter anderem waren folgende Bedingungen dabei:
-Sollte sie die Katze weitergeben MUSS sie bescheid geben wer der neue Halter ist.
-Desweiteren muss sie in bestimmten Zeitabständen (ich glaub alle 3 Monate am anfang, nach einem Jahr dann alle 6 Monate und nach weiteren 2 Jahren alle 12Monate) bescheid geben wie es dem Tier geht.
Im Zeitalter von Digitalkameras ist das ja nicht wirklich das Problem.

Es gab noch weitere Bedingungen die mir aber momentan nicht einfallen.
Sicher ist aber, das wenn sie eine oder gar mehrere Bedingungen nicht einhält eine Geldstrafe zahlen muss.
Gerade wenn es um das liebe Geld geht denken (leider erst dann) viele noch einmal darüber nach.
Machbar ist soetwas sicherlich und die Shops die dort dann mitmachen wären durch eine Art "Gütesiegel" auch noch (ich nenne es mal) Ausgezeichnet.
Eine gute Idee ist es allemal.
Sicherlich ist es ein wenig mehr aufwand den jeweiligen Verkäufer dort einzutragen wer der Käufer ist, aber der Zweck heiligt die Mittel.
Frame
 

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