ANTSTORE World of Ants

[Markus]

Hi, ich bin gerade eine Rechnung am machen, weil ich die ungefähre Zahl an Brut bestimmen will, die bei einer bestimmten Arbeiterinnenzahl zu erwarten ist,
dazu habe ich am Beispiel von Lasius niger mal etwas gerchnet:
Wir gehen hier von einer Koloniegröße von 10.000 Ameisen aus, der Einfachheit halber gehen wir von einer Stagnation aus, d.h. es kommen keine weiteren Arbeiterinnen hinzu und die Zahl sinkt auch nicht, würde die Kolonie bspw. noch wachsen, wäre natürlich etwas mehr Brut im Arbeiterinnen/Brut-Verhältnis vorhanden.
Als nächstes muss man die ungefähre Zahl der ersetzten Arbeiterinnen herausfinden,
die Arbeiterinnen leben rund drei Jahre, also ist der Bestand nach drei Jahren ungefähr einmal ersetzt worden, bei dieser vereinfachten Annahme bleiben wir auch, würden die Arbeiterinnen kürzer leben im Schnitt, würde der Brutanteil natürlich wieder steigen, da mehr Brut vorhanden sein müsste, um die höheren Ausfallquoten zu ersetzen.
-> pro Jahr wird etwa ein Drittel des Bestandes ersetzt,
bei 10.000 Arbeiterinnen macht das etwa 3.333,
der Einfachheit halber und weil ich gerade keinen Taschenrechner habe, gehen wir mal von freundlicheren 3.000 aus.
Als nächstes müssen wir herausfinden, wie lange die Brut wachsen kann, dank der sechs Monate Winterruhe bleiben noch sechs Monate im Jahr
(der Einfachkeit halber gehen wir in diesen sechs Monaten von im Schnitt immer gleichbleibenden Brutverhältnissen aus, dass das in der Natur nicht so ist, wissen wir natürlich).
Jetzt kommen noch die Brutentwicklungszeiten hinzu,
laut Ameisenwiki braucht das Ei bis zur Larve im Schnitt 14 Tage (9-16)
die Larve zur Puppe im Schnitt 10 Tage (9-13)
und die Puppe bleibt im Schnitt 10 Tage (9-12) eine Puppe, bis endlich eine Arbeiterin da ist,
insgesammt braucht die Brut also 44 Tage, bis letztlich eine Arbeiterin zur Verfügung steht, daraus machen wir einfach mal 45 Tage = ca. 1,5Monate.
(Mir ist klar, dass es sich hier um die Entwicklungszeit in der Gründung handelt, dauert es für normale Arbeiterinnen länger, wäre wieder mehr Brut pro Arbeiterin vorhanden!)
Diese 1,5 passt vier mal in die 6 rein, daraus schließe ich, dass in den sechs Monaten auf vier Arbeiterinnen eine "Buteinheit" kommt, den genaueren Anteil dürfte man erhalten, wenn man die gleich herauskommende Gesammtbrutzahl mal 14/44 rechnet für Eier, 10/44 für Larven und 10/44 für Puppen.

Jetzt rechnen wir die 1/4 noch mal 3.000 und wir erhalten 750 Bruteinheiten auf 10.000 Arbeiterinnen gesammt.

Habe ich mich (abgesehen von meinen extremen Rundungsaktionen) irgendwo verrechnet?

[Raimund]

Problem bei deiner Rechnung ist nur, dass nicht die Arbeiterinnen, sondern die Gynen die Eier legen. Und deren Leistung ist bestimmt nicht proportional zur Koloniegröße. Dazu kommen Polygynie, Sterberate (!), verschiedene Wachstumszeiten etc...

Raimund

[Markus]

Die Brutleistung lässt sich sehr wohl von der Arbeiterinnenzahl ableiten, bei maximaler Arbeiterinnenzahl kommen ja nur noch so viele Arbeiterinnen nach, wie sterben - und bei uns sterben die meisten Arbeiterinnen schlicht an "Altersschwäche", wenn sie drei Jahre leben, sterben dann innerhalb eines Jahres etwa ein Drittel der Arbeiterinnen und müssen ersetzt werden, verstehst du?
Alle Vereinfachungen sind erklärt und begründet worden (natürlich ist bei 10.000 Arbeiterinnen noch nicht die maximale Zahl erreicht, aber das ich ja auch oben angegeben!)...

Die Königinnenzahl ist ja auch weitestgehend fix (außer bei Extrembeispielen wie der Pharaoameise), die tägliche durchschnittliche Legeleistung pro Königin wäre dann einfach die tägliche Legeleistung durch die Anzahl der Königinnen - wobei ich davon eigentlich gar nicht geschrieben habe!?

[Dieb]

Mal ganz dumm gefragt:
Was bezweckst du mit dieser Rechnung?

Mir ist klar das du hier zu erreichnen versuchst wie viel Ameisen "nachwachsen"
Aber was bringt das?

Für welchen Zweck benötigst du eine so ungenaue Statistik?
Wer sagt das die angegebenen Werte stimmen?
(((<Anzahl Arbeiterinnen>)/3)/4)

Dieses Rechenbeispiel wirft so viele Fragen auf... *Kopfzerbrech*

[Markus]

Es wirft keine Fragen auf, mit dieser einen Frage kannst du nämlich alles zerreden!
Das Ziel ist einfach eine ungefähre Vorstellung vom Brutaufkommen erhalten zu können und damit eventuellen Platzbedarf und Nahrungsbedarf schätzen zu können!
Ungenau wird die Rechnung nur durch die Schätzwerte, gib alles genau ein und du bekommst einen doch recht genauen Durchschnittswert, meine Frage bezog sich auf die mathematische Richtigkeit!

[atx]

Die Rechnung an sich sieht relativ schlüssig aus.
Einen Taschnrechner besitzt btw. jeder PC .

Allerdings ist nahezu jeder Faktor nur spekulativ und/oder ungenau.
Auf die Zahlen würde ich nicht viel setzen,weil einfach zuviele Faktoren eintreten.

ABER deine Rechnung mit frei gewählten Zahlen scheint doch schlüssig.

[MrIglo]

@ Dieb: Was bezweckt man schon mit Ameisenhaltung???
Die Diskussion nach Sinnhaftigkeit sollten wir beenden!

Ich rechne Nach:
10.000 Gesamt
bei 3 Jahren Lebenserwartung
3.333 Neue pro Jahr respektive pro 6 Monate, d.h. pro 182.5 Tage
18,3 Eier am tag
wenn jedes Ei 44 tage braucht macht das
805 Bruteinheiten, es entfallen je etwas 1/3 danon auf eier Larven Puppen
268 Eier, 268 Larven, 268 Puppen...

Und komme auf ähnliche Ergebnisse. Würde sagen Mathematische Richtigkeit bestätigt.


Das Problem: 10.000 als max. Koloniegröße, 3 Jahre Lebenserwartung im Schnitt, beide Zahlen sind eher Spekulativ oder nicht?

Zu der Futtermenge, wieviel Protein ist in einer Arbeitzerin enthalten?

Wenn man den verschleiß von Protein vernachlässigt (Puppenhülle + Mekonium) und den Umbau von Proteinen ineinander die verschiedenen Stickstoffgehalt haben, dann kann man doch recht gute Rückschlüsse auf die Benötigte Proteinmenge machen.

LG

[PingKing2]

Hi,
Wobei ich finde, das davon absolut nix eintreten wird, was ihr da ausrechnet.
Ausrechnen könnt ihr es ja, wobei keiner weiß was eine Larve an Proteine braucht um ein Imago zu werden.
Denn das ist der Hacken in der Haltung bei allen, keiner Füttert gleich in der Haltung.
Selbst Gynen legen nie gleich viele Eier.
MfG

[Markus]

Danke Kapitän, darum ging es mir,
10.000 ist natürlich nicht die maximale Koloniegröße, soweit ich weiß handelt es sich eher so um 30.000 bis 50.000
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die drei Jahre lagen mir allgemein in Erinnerung, könnte auch ungefähr hinkommen, wenn ich an meine Tiere denke jetzt direkt gefunden habe ich dazu nichts
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar
die Brutzeiten habe ich hier gefunden, sind wie gesagt Daten von Pygmäen
http://www.ameisenwiki.de/index.php/Bru ... sius_niger

Was die Futtermenge angeht: da wären neue Rechnungen gefragt...

[Dieb]

>> @ Dieb: Was bezweckt man schon mit Ameisenhaltung???
Die Diskussion nach Sinnhaftigkeit sollten wir beenden! <<

Die frage habe ich nicht gestellt.

Ich fragte, "was bezweckst du mit dieser Rechnung". Da ich ihren Sinn nicht sehe. Schätzen wie fiel Futter meine Tiere brauchen kann ich auch Pi * Daumen...

Der Rest wird halt eingefrostet.

Wie viele Ameisen zu erwarten sind um was anzubauen? Sollte man als halter doch merken, wenn der Platz plötzlich eng wird. Gut es lässt sich dann hoch rechnen wann man anbauen sollte. Aber einmal machen die Ameisen sowieso was sie wollen, zum anderen müsste die Rechnung dann nicht auf einer besseren "Statistik" beruhen?

Nehmts mir bitte nicht übel. Ich find die Idee nicht verkehrt. Ich sehe nur keinen wirklichen Sinn dahinter. Und den versuche ich zu erfragen um festzustelle wie viel nutzen ich vielleicht aus dem Rechenbeispiel ziehen kann, bzw wie man es vielleicht verbessern kann.

[MrIglo]

@ Dieb. Ich hatte nicht versucht dich zu zitieren. Ich glaube nicht, dass sich gegenseitig zitieren zu etwas führt, zumal es offtopic ist.

Ich bin es gewohnt alles mögliche zu berechnen. Mit den Ergebnissen lässt sich oft faszinierendes anstellen. In diesem Fall finde ich es allemal interessant.

Zurück zum Thema:

Wie finden wir nun den Proteingehalt von L. niger heraus? Und das Gewicht einer einzelnen Ameise? Beides müsste man kennen um den Proteinbedarf einer Kolonie zu errechnen. Die frage "wieviel muss ich füttern" stellt sich oft.

LG

[Dieb]

Ließe sich anhand der Rohmasse gefütterter Nahrung (Zucker / Protein) eines bestimmten Typs. Also dessen Gewichtes vor der Fütterung und nach der Fütterung der Ameisen bzw. der Brut ermitteln.

Oder etwa nicht? (Geht nur schlecht bei verschleppter Nahrung)

Ich denke auch das Zitieren nur frust bringt.
Jedenfalls... finde ich nicht das es weitgehend Offtopic ist. Und ja Zahlen sind Faszinierend
Und vielleicht würde ich den Sinn endlich sehen, wenn ihn einer mal ordentlich erklärt. (Dann geb ich auch Ruhe desswegen )

[Markus]

Noch einmal: es ist eine grobe Überschlagsrechnung,
ursprünglich wollte ich damit herausfinden, welchen Platz ich den Ameisen bei minimaler Maximalkoloniegröße anbieten müsste, um nicht immer viel zu große Nester zu bauen, wie das oft genug passiert, Brut gehört da nicht unwesentlich mit dazu
und die Erfahrung zeigt, dass man mit groben Durchschnittsrechnungen, vorausgesetzt man kennt die richtigen Werte, eine Nachfrage sehr gut eingrenzen kann, wenn man von solchen Problemen redet, wie wir!

Die Errechnung des Nahrungsbedarfs wäre natürlich durchaus rechnerische Spielerei, aber warum sollte man das nicht mal probieren?
Diese Rechnungen würden durch die Ungenauigkeit der Messgeräte ja auch erst bei größeren Kolonien halbwegs korrekt werden, da kann man allerdings nicht mehr wirklich zählen - hier würde diese Rechnung mit leichter Erweiterung durchaus helfen, auch um es einfach mal ausrechnen zu können!

[Dieb]

Okay jetzt hab ich den Sinn dahinter verstanden.