Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Hier kann diskutiert und gefragt werden.

Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon AntsInSL » 14. Apr 2011 20:46

Hallo,
ich habe vor mir meinen Traum zu verwirklichen und eine große Camponotus ligniperdus-Anlage zu bauen.
An ein Ytong-Nest (zunächst 30x 60cm, soll dann beim Wachsen der Kolonie erweitert werden) möchte ich ein Schlauchsystem mit ca. 5m Länge anschließen.
Als Arena stelle ich mir erstmal ein Glasbecken mit den Maßen 35x 40x 80cm vor. Zur Verfügung steht mir eine Kolonie mit ca. 150 Arbeiterinnen.
Was sagt ihr dazu? Meint ihr, ein so langes Schlauchsystem und die Maße der Becken sind in Ordnung?
ich freue mich auf Antworten und Anregungen,
AIS :D
AntsInSL
 



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Re: C. ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Markus » 14. Apr 2011 22:04

Du solltest zumindest nahe am Nest eine kleinere Arena anbieten, denn nicht jede Arbeiterin läuft so lange Strecken und in der Nahnestarena könntest du so leicht Futter bieten.
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Re: C. ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Sahal » 15. Apr 2011 02:25

AntsInSl krub

5m Fußmarsch sind für die Kleinen kein Akt und werden Notfalls auch übermütig Radschlagend bewältigt... was immerhin unterhaltsam aussieht :D
Ameisen, besser Arbeiterinnen, sind von Natur aus dazu ausgelegt, lange Strecken zurück zu legen. Wenn Du Dir die Dimensionen in der Natur anschaust, sind 5m (einschl. Suchmuster, Hindernisse, Aufstieg zur Lauskolonie etc pp) tatsächlich ein Klacks.

Jedoch wirst Du ein anderes Problem bekommen: die Standard-Schläuche bis 10 oder gar 15mm sind nicht ausreichend, um einem Volk auf dieser Länge Passage zu bieten. Den Damen mag es durchaus gefallen, der Kollektiven Intelligenz die Tarse zu zeigen und mit ein paar Puppen den Schlauch zu verstopfen, Ende Gelände und nichts geht mehr.
Vor allem wenn der Schlauch an einer Wärmequelle vorbei geführt wird, wirst Du sehr schnell Probleme bekommen, da die Arbeiterinnen bereits geringste Schwankungen der Temperatur erkennen und ausnutzen werden, um die Puppen schnell zur Schlupfreife zu bringen. Das lässt sich übrigens ganz nett ausnutzen, wenn man den Schlauch zB an einem Fuß Deiner Halogen-Schreibtischlampe oder am warmen Monitor vorbeiführt. Bei meinen Völkern Camponotus ligniperdus / C. herculeanus, die das Glech oder Plück hatten, auf meinem Schreibtisch zu hausen, reichte bereits eine Hand, die auf den Schlauch bzw an die Sichtscheibe des Beckens gelegt wurde, um eiligst Puppen heranzuschaffen.
Es ist eindrucksvoll, wenn die rauhen Mengen verschoben werden...


Als Schlauch empfehle ich Dir 45mm glasklaren Garten-/Wasserschlauch. Den Schlauch etwas erwärmen und dann gerade unter Bücher klemmen, damit der Querschnitt flacher und die Lauffläche breiter wird. 5m ist viel Schlauch und eine lange Strecke, auf der nichts los ist.
Der Antstore hat(te?) ein Kugelset im Angebot: 4 klarsichtige Kugel als Nestkonstrukt. Die Anschlussstutzen passen perfekt zu dem 45mm Schlauch und bieten tolle, dekorative Abzweigungen zu anderen Becken, oder nur als Lüftungsdingsbumms wenn der obere Stutzen frei bleibt.
[url=Tu ma hia guggn]http://www.youtube.com/watch?v=2je0HtI1XyQ[/url]
Mit diesen Kupplungen oder Verbindern lassen sich ~1m lange Teilstücke dekorativ realisieren, die auch notfalls zu reinigen sind, und Du kannst jeden Meter noch 3 weitere Arenen anschließen.
Für C. ligniperda/C. herculeanus reichen die mitgelieferten Kunststoffgitter an den Kugeln, aber bereits Acromyrmex sollte zusätzliche feinere Gitterstäbchen bekommen.
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Re: C. ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Erne » 15. Apr 2011 07:04

Irgendwie bekomme ich es nicht auf die Reihe woran es liegt, das in der Haltung Ameisen nicht die Lauffreude wie in der Natur entwickeln.
Als kleines Volk kaum bis gar nicht längere Wege laufen wollen, eher verhungern als einen Meter durch einen Schlauch oder Rohr zu laufen.
Gleiches verhalten Ansatzweise auch in größeren Arenen beobachtet.
Futter in Nestnähe angeboten wird genommen, wird es dagegen in Entfernung angeboten, bleibt es liegen.
Was passt da nicht?
Sind sie möglicherweise irritiert, verschreckt durch eine andere nicht passende Umwelt?
Eine andere Struktur, Beschaffenheit des Bodens den sie in der Haltung belaufen müssen?
Fremde Gerüche oder unbekannte leichte Erschütterungen?
Andere Feuchtigkeit der Luft des Bodens?
Andere oder fehlende Lichtverhältnisse?

Ein Aspekt der für mich dafür spricht, Futter für kleinere Völker, in direkter Nestnähe anzubieten,
es wird gefunden solange es noch frisch ist.
Brauchen sie länger um das Futter zu finden und trocknet es in der Zeit an, verliert es deutlich an Attraktivität.

Die angesprochenen Nestkugeln findet Ihr hier.
http://antstore.net/shop/product_info.p ... 911309feb1

Grüße Wolfgang
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Re: C. ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Dieb » 15. Apr 2011 11:32

Erne hat geschrieben:Irgendwie bekomme ich es nicht auf die Reihe woran es liegt, das in der Haltung Ameisen nicht die Lauffreude wie in der Natur entwickeln.


Vielleicht ist ja wirklich etwas dran und die Tiere haben gelernt, dass das Futter sowieso immer vor dem Hauseingang liegt?
Eventuell kann man sie ja entwöhnen, indem das Futter Woche für Woche weiter vom Eingang weg angeboten wird.
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Sahal » 15. Apr 2011 17:10

Dieb krub
fast ins Schwarze getroffen :)
Wenn Imagines frisch in den Außendienst gehen, beherrschen sie m.o.w. nur die angeborenen positive Phototaxis, dh die Orientierung zum Licht hin (Sonne, Lampe). Nebenbei kennen Gynen im Gegensatz zu Imagines nach Schwarmflug nur die negative Phototaxis.
In der ersten Zeit, den ersten Tagen, hält sich die Imago nur in Nestnähe auf und prägt sich die Umgebung ein, lernt die Menotaxis (jeden beliebigen Winkel zum Licht) und die Wanderung der Sonne zu kompensieren sowie polarisierte Muster zu deuten. Wenn die Grundlagen sitzen kann die Ameise sich weiter und weiter vom Nest entfernen, ohne Gefahr zu laufen, den Rückweg nicht mehr zu finden.
Wenn sich die Arbeiterinnen also zu Anfang nur in Nestnähe herumdrücken, sind sie keine "schüchternen Feiglinge", sondern mitten in einem sehr wichtigen Lernprozess. Bietet ihr nun aufgrund falscher Deutung das Futter direkt in Nestnähe an, unterdrückt ihr diesen Lernprozess und es ist fraglich, in wie weit Ameisen dann überhaupt noch in der Lage sind, das Nest weit zu verlassen.

Und Ameisen scheinen zu lernen, wo sich reichhaltige Jagdgebiete befinden oder die Lauskolonien sitzen, wie sollten sie sonst nach einem heftigen Regenfall ihre Lauskolonien wiederfinden oder reichhaltige Vorkommen erneut ausbeuten. Wenn also Gründervölker bereits an Nahrungsvorkommen direkt am Nest gewöhnt werden, wieso sollten sie dann noch weit laufen?

"Aber meine armen Ameisen haben doch soooon Hunger"!
Nein haben sie nicht! Die Gynen claustraler Arten haben derart viel Depot, dass gar die Pygmäen und das zweite Gelege noch komplett versorgt werden kann. Es wird gar das dritte Gelege bereits gelegt, bevor das 2. Gelege schlüpft. Will sagen: die Kleinen verhungern nicht!

Brauchen sie länger um das Futter zu finden und trocknet es in der Zeit an, verliert es deutlich an Attraktivität.
Gut, Du kannst natürlich die Ameisen an Deine Gewohnheiten der Dauerfütterung anpassen. Oder aber, Du lässt die Ameisen solange hungern, bis sie ausreichend furagieren. Dann bietest Du das Futter an, in möglichst weiter Entfernung zum Nest, und wirst sehen dass es binnen Minuten ausgebeutet wird.

So viele Anfänger und Semiprofis beklage sich, dass die Völker kaum Aktivität zeigen. Fragt man nach, heißt es gewöhnlich, dass das Futter quasi im Rg angeboten wird und immer genug Nahrung bereit steht... Ja Himmel, warum sollten die Ameisen jetzt noch Aktivität zeigen!
In der Regel biete ich Gründervölkern 1x die Woche für 12-24h Protein-Nahrung weit entfernt vom Nest an, dann wird sie wieder entfernt.
Und Nahrung gibt es auch bei größeren Völkern nur möglichst weit entfernt vom Nest.


Aus Erfahrung kann ich nur sagen: wer sein Volk nahe am Nest füttert, beraubt sich einer Menge an Beobachtungen und "Gewusel" :D
Schreibtisch/Bett: links nen Porenbeton, rechts die Arena und nen dicken Verbindungsschlauch... Grinsen ist vorprogrammiert, wenn sich die ach so gut organisierten Weiber wieder mal nicht einige sind, wer beim Heimchenschleppen vorne läuft, und sie nen Ringeltanz hinlegen.
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Dieb » 15. Apr 2011 18:19

Ergo, kann man seine ameisen mit der Zeit auch wieder entwöhnen.
Dürfte nur etwas dauern.
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Markus » 15. Apr 2011 19:09

>Und Ameisen scheinen zu lernen, wo sich reichhaltige Jagdgebiete befinden oder die Lauskolonien sitzen, wie sollten sie sonst nach einem heftigen Regenfall ihre Lauskolonien wiederfinden oder reichhaltige Vorkommen erneut ausbeuten. Wenn also Gründervölker bereits an Nahrungsvorkommen direkt am Nest gewöhnt werden, wieso sollten sie dann noch weit laufen?<

Irgendetwas scheint dann mit meiner großen Lasius cf. niger Kolonie nicht zu stimmen, sie haben von Anfang an geringe Wegstrecken zur Fütterung bekommen und nehmen nun Honig auch noch 5-7m vom Nest entfernt an, zugegebenermaßen laufen da weniger Tiere hin, es drehen einige auch schon nach drei oder vier Metern ab, dennoch nutzen sie es regelmäßig - und wenn es die gleichen Arbeiterinnen sind, die da ständig hin und herlaufen.
Und auch in der Natur gibt es Futterquellen nahe am Nest, ob es eine benachbarte Lauskolonie oder hin und wieder auftauchende, verendete Insekten sind, sollen die Tiere da jedes mal einen (im übertriebenen Sinn) psychischen Knacks bekommen?
Zumal es in der Natur hauptsächlich unterirdisch solche langen Gänge gibt und nicht oberirdisch - jedenfalls nicht so häufig und so gut beleuchtet wie bei uns werden die Röhren auch nicht sein...
Nun mag man anführen, dass die Äste, auf denen die Tiere draußen bisweilen umherlaufen, wie nach außen gekehrte Schläuche wirken könnten, bei keinen Kolonien beobachte ich aber oft, dass die meißten Tiere kopfüber darin laufen, so als ob sie oben auf den Ast wollten oder der Kammer!?
Später gibt sich das, vielleicht sind das dann auch ältere Tiere, mit mehr Erfahrung, jedenfalls ist das kopfüberlaufen geradezu behindert im Vergleich zum "normalen" Laufen, sinnvoll geht anders.

Nunja, auch wird vergessen, dass nicht nur Arbeiterinnen nach einer kurzen "Einführung" routinierter sind, sondern auch unterschiedlich alte, sprich: eine dreijährige Arbeiterin ist wagemutiger, als eine einjährige, die hat ja auch nicht mehr viel Zeit vor sich...
Ach und ja, du redest über eine kleine Kolonie, aber auch in einer großen Kolonie gibt es unterschiedliche Altersklassen und es sollten für gewöhnlich regelmäßig neue Imagos schlüpfen.

>"Aber meine armen Ameisen haben doch soooon Hunger"!
Nein haben sie nicht! Die Gynen claustraler Arten haben derart viel Depot, dass gar die Pygmäen und das zweite Gelege noch komplett versorgt werden kann. Es wird gar das dritte Gelege bereits gelegt, bevor das 2. Gelege schlüpft. Will sagen: die Kleinen verhungern nicht!<

Klar, davon, dass man übervorsichtig mit seinen Ameisen ist, halte ich auch nicht viel, ein zweites Gelege claustral aufzuziehen kann manchmal sogar möglich sein - aber reden wir hier mit über hundert Arbeiterinnen noch von einer Gründerkolonie!?


>Gut, Du kannst natürlich die Ameisen an Deine Gewohnheiten der Dauerfütterung anpassen. Oder aber, Du lässt die Ameisen solange hungern, bis sie ausreichend furagieren. Dann bietest Du das Futter an, in möglichst weiter Entfernung zum Nest, und wirst sehen dass es binnen Minuten ausgebeutet wird.<

Wenn man Kolonien möglichst groß halten will, und gleichzeitig noch Zeit für andere Dinge haben will, dann muss man erst einmal Dauerfüttern, außerdem: wollen wir nicht möglichst ökonomisch Futter geben?
Ich halte nichts davon, den Tieren reichlich zu füttern, von dem sie dann doch kaum etwas fressen, nur damit sie etwas über lange wege schleppen, irgendwann mag eine Kolonie groß sein und stagnieren, mit dosierter Fütterung kann man sie dann auch problemlos hungrig halten und gleichzeitig noch genug Nachwuchs aufziehen lassen, dass man eine große Kolonie mit viel Aktivität hat - dieser Punkt indess muss erst einmal erreich werden.

>So viele Anfänger und Semiprofis beklage sich, dass die Völker kaum Aktivität zeigen. Fragt man nach, heißt es gewöhnlich, dass das Futter quasi im Rg angeboten wird und immer genug Nahrung bereit steht... Ja Himmel, warum sollten die Ameisen jetzt noch Aktivität zeigen!
In der Regel biete ich Gründervölkern 1x die Woche für 12-24h Protein-Nahrung weit entfernt vom Nest an, dann wird sie wieder entfernt.
Und Nahrung gibt es auch bei größeren Völkern nur möglichst weit entfernt vom Nest.<

Kleine Kolonien zeigen wenig Aktivität, ob sie nun gut oder minder gut gefüttert werden, soll eine kleine Kolonie effizient wachsen, muss man sie entsprechend füttern.
Und ja, in der Natur müssen sie oft von Anfang an weite Wege laufen, in der Natur kommen aber auch kaum Gründerkolonien durch...

>Aus Erfahrung kann ich nur sagen: wer sein Volk nahe am Nest füttert, beraubt sich einer Menge an Beobachtungen und "Gewusel"
Schreibtisch/Bett: links nen Porenbeton, rechts die Arena und nen dicken Verbindungsschlauch... Grinsen ist vorprogrammiert, wenn sich die ach so gut organisierten Weiber wieder mal nicht einige sind, wer beim Heimchenschleppen vorne läuft, und sie nen Ringeltanz hinlegen.<

Klar kann man so attraktive Hingucker schaffen, auch mit viel Aktivität, dennoch macht man gerade am Anfang mit der Kolonie genug Mist, muss auch einiges lernen und schließlich gibt es auch Perioden unterschiedlicher Aktivität - eine Nestnahe Arena, in der zur Not Futter gegeben wird ist weder unnatürlich, noch sollte man davon abraten,
denn bekommt man es hin, dass sie auch mit den großen Laufstrecken gut klarkommen, können sie eben einfach in der nestnahen Arena das hier beschriebene Verhalten zeigen!



Zum Schluss noch aus Interesse:
>Nebenbei kennen Gynen im Gegensatz zu Imagines nach Schwarmflug nur die negative Phototaxis.<
Sind Gynen keine Imagines?
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon AntsInSL » 15. Apr 2011 19:46

Danke schon mal für die erfolgten Reaktionen, auf dieser Weise bekommt man finde ich immer gute neue Ideen :wink:
Das Zimmer in dem sie stehen sollen ist auch ziemlich klein, nämlich 4 Meter lang. Ich habe mir also gedacht,
ich stelle das Nest in die dunklere Ecke, dann einen Schlauch bzw. Rohr an der Wand entlang über dem Bett längs und sonnig gelegen dann die große Arena. Ich finde die Idee, eine zweite kleinere Arena näher am Nest (Zwischenstop auf dem Wandregal :D ) ziemlich gut (danke an Markus). Und um die Kolonie auf Trab zu halten, kann ich ja mal hier mal dort Futter anbieten. Ich denke, interessant wäre es doch auch, wenn die kleine Arena kein Durchlauf wäre (also nicht nach dem Motto "Wenn da nichts ist lauf ich halt weiter"),
sondern eine Sackgasse; dann müssen sie sich organisieren beim Futtersuchen.
Man, ich freue mich schon darauf, die Pläne zu verwirklichen. Und nochmal danke für die bisherigen Antworten!
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon AntsInSL » 15. Apr 2011 19:55

@sahel:
Wie genau meinst du das mit den Kugelnestern? Sorry, hab ich nicht so richtig verstanden...
Stellst du sie dir einfach als Zwischenstop auf der Schlauchlinie vor oder als Nestteil?
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Gast - ehem. User » 15. Apr 2011 20:42

Ein Gewusel tritt sowieso erst bei ein paar Hundert Tieren auf, ob man jetzt das Futter 5m weit bereitstellt oder direkt vorm Nest, ist da ziemlich egal, aber das muss jeder selbst wissen ;). Deshalb sollte man Fütterungstechnisch alles tun, damit möglichst schnell, möglichst viele Arbeiterinnen aufgezogen werden und dazu gehört gute Fütterung und die richtige Temperatur (wobei das bei unseren Einheimischen Arten und insbesondere bei Camponotus ligniperdus so eine Sache ist, da ja berichtet wird, dass sie bei erhöhten Temperaturen auch eher in Winterruhe gehen).

Ich füttere sie lieber recht nahe am Nest zumindest am Anfang, da ich so zumindest sicher gehen kann, dass die Arbeiterinnen es gefunden haben. Ob sie jetzt ran gehen ist wieder eine andere Sache. Je geringer die Arbeiterinnenanzahl, desto länger dauert es, bis sie das Futter finden. (ok Erne sagte das auch bereits ;) )
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Erne » 15. Apr 2011 22:22

>Als kleines Volk kaum bis gar nicht längere Wege laufen wollen, eher verhungern als einen Meter durch einen Schlauch oder Rohr zu laufen.
Gleiches Verhalten ansatzweise auch in größeren Arenen beobachtet<
Überlesen?

> Du lässt die Ameisen solange hungern, bis sie ausreichend furagieren<
Und genau das machen kleine Völker in der Haltung oftmals nicht.
Schläuche und Rohre, sie gehen nur selten bis gar nicht durch.
Bin am überlegen, warum das bei einem Volk mit wenigen Arbeiterinnen nicht klappt?
Ein paar Gedanken an Möglichkeiten dazu hatte ich gepostet.
Weiterer Ansatz die Zeit die sie hungern müssen.
Differenziert nach Arten und Futterbestand im Volk zu Begin der Hungerzeit, für mich denkbar, das die Hungerzeit nicht nur in Tagen zu sehen ist, möglicherweise auch in Wochen.


> wie sollten sie sonst nach einem heftigen Regenfall ihre Lauskolonien wiederfinden<
Wie finden sie überhaupt Blattläuse?
Schwärmen sie aus und suchen so lange, bis sie Läuse finden?
Wäre doch eine enorme Energieverschwendung.
Wie sieht es mit dem Geruchssinn von Ameisen aus, ist es nicht möglich das sie Ausscheidungen der Läuse riechen oder sogar die Läuse selber?
Ist das einfach so von der Hand zu weisen?
Zumindest wären sie dadurch in der Lage, auch nach einem Regenschauer ihre Läuse wieder zu finden.
Wäscht ein Regenschauer wirklich alle Pheromonspuren ab?

In der Natur beobachtet, bei einem Regenschauer flüchten nicht alle Ameisen ins Nest, sie bleiben dort sitzen, wo sie gerade sind.
Ein weiterer Grund, der den Weg zur Futterquelle nicht auslöscht.
Ist ein wirklich interessantes Thema, die Orientierung unserer Ameisen.

> Nein haben sie nicht! Die Gynen claustraler Arten haben derart viel Depot, dass gar die Pygmäen und das zweite Gelege noch komplett versorgt werden kann. Es wird gar das dritte Gelege bereits gelegt, bevor das 2. Gelege schlüpft. Will sagen: die Kleinen verhungern nicht!<

Nein sie verhungern nicht, es bringt dennoch enorme Vorteile, das die ersten Arbeiterinnen zusätzlich Futter eintragen.
Mehr Futter im Volk mehr Nachwuchsaufzucht.
In der Natur furagieren schon Arbeiterinnen des ersten Schlupfes in weiten Bereichen.
Das muss einen Vorteil bringen, ansonsten würden sie dafür keine Energie verschwenden und ihr Leben riskieren.

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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Antroxego » 15. Apr 2011 22:53

Meine Ameisen wollten anfangs auch nicht richtig. Da lief ich zufällig im Baumarkt an kleine Tageslicht - Röhren mit passender Fassung und Kabel für Steckdosen. (Häng gleich noch Fotos von dem Teil an...) Seit diese Lampe tagsüber leuchtet konnte ich eine deutliche Steigerung der Aussenaktivität feststellen.
DSC04184.JPG
Wenn die "Sonne" scheint...
Um wärme in die Arena zu bringen ist sie alledings nicht geeignet. Da ich 1. die Lampe zu hoch befestigt habe, und 2. die Rohre zusätzlich mit einem Milchglas abgeschirmt ist.

Ob die Aktivität nun wirklich mit der Lampe in Zusammenhang steht? Fakt ist, auch Nachts wuselt es in der Arena heftig. Futter, das am äusesten Ende der Anlage angeboten wird, ist Minuten später übersät mit Ameisen.

Ach ja, fast vergessen: Die ganze Lampe hat im Baumarkt etwa 20 Euro gekostet und bringt 11 Watt. :grin:
DSC04185.JPG
So sieht das Teil aus...


Lange Rede, kurzer Sinn. Wenn nun Licht wirklich die Ameisen zu mehr Aktivität anregt, könnte doch ein 5 Meter Schlauch beleuchtet werden und so den Weg etwas reizvoller machen.
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Sahal » 16. Apr 2011 08:56

sawasdee krub

nur mal so grundlegend, da ich in diesem Forum ja nicht oft poste.
- Die elementaren Grundlagen der Höflichkeit wie Begrüßung und pers. Anrede sind unüblich hier, bzw abgeschafft worden?

- Die allgemein empfohlene und durch jede Software umgesetzte Kennzeichnung von Zitaten im Internet ist die QUOTA-Funktion.
Die Texte werden dadurch leichter lesbar und verständlicher, zumal auch eine Namensnennung eingebaut wurde.
Wenn ich zB Ernes und Markus post lese, muss ich ersteinmal überlegen wer überhaupt gemeint ist :(
In diesem Forum wird die Quota-Funktion nicht genutzt, und Kennzeichnung des Autors wird gespart?
Wie gesagt, rein informative Fragen!


Da ist ja jetzt so viel geschrieben worden, um mich zu widerlegen, das man wohl vergaß zu überlegen
Psychischer Knacks :mrgreen:

Gründervölker müssen "Dauerfutter" erhalten, um schnell zu wachsen?
Ja klar, nur habt Ihr zwei Dinge vergessen: die Ameisen und die Natur :grin:
Ameisen sind bevorratende Tiere und stopfen sich nach Möglichkeit mit Nahrung voll, lagern diese in irgendeiner Form ein.
Das ist auch zwingend notwendig, denn in der Natur gibt es Regen, Kälte, Nässe, verschüttete Bauten oder den Ausfall von Teilen des Außendienstes.
Wenn also, warum auch immer, ein paar Tage keine oder zu wenig Nahrung eingetragen werden kann, greifen die Ameisen auf ihre Depots zurück und versorgen die Brut wie gewohnt! Es wird auch immer wieder fälschlicherweise angenommen, die Brut würde permanent Nahrung benötigen. Vielmehr erhalten die Larven in Abständen ein Quantum Nahrung, und dieses muss ersteinmal verdaut werden, bevor neue Nahrung angefordert wird... und das kann durchaus nen Tag dauern.
Für die Haltung: der limitierende Faktor der Brutentwicklung ist also der Stoffwechsel der Brut, nicht die Menge der Nahrung. Auch die Gelegestärke wird weniger durch die Futtergaben beeinflusst, als durch die Anzahl der für die Gyne vorverdauenden Arbeiterinnen und vor allem der Entwicklungsstand der Ovariolen! Junge Gynen sind schon alleine physisch in ihrer Gelegegröße limitiert. Ihr könnt Euren Tieren also Futtersäcke ans Labium tackern... mehr als Maximal geht nicht, und Ameisen sind immer bestrebt, maximale Brutaufzucht zu erreichen, um Konkurrenzfähig zu sein.

Markus krub
Wenn man Kolonien möglichst groß halten will, und gleichzeitig noch Zeit für andere Dinge haben will, dann muss man erst einmal Dauerfüttern, außerdem: wollen wir nicht möglichst ökonomisch Futter geben?
Em Em Em, Dauerfutter anzubieten, welches wenig angenommen wird und großenteils wieder zu entsorgen ist, soll ökonomischer sein, als 2-3 Fütterungen pro Woche mit kräftiger, hoher Ausbeutung?
Dauerfütterung mit täglichem Futterwechsel ist weniger Arbeit, als 2-3 Fütterungen pro Woche?
Ok, Du hast gewonnen... ich versehe die Logik nicht. :(

Wuselfaktor erst ab mehreren Hundert Arbeiterinnen? Ahem, sagen wir mal nett: Definitionssache.
Ich für meinen Teil grinse mir heute noch nen Ast, wenn ich zB Lasius niger beobachten darf.
Auch nur mit 50 Arbeiterinnen wuseln sie sich im Nest nen Wolf, während in der Arena Nahrung gesucht oder eingetragen wird. Haben sie Nahrung gefunden, zeigt auch das kleine Volk beachtliche Aktivität und geschäftiges Treiben, sie wuseln eben durch die Arena :D

Jeder mag also selbst entscheiden, ob er (bei gleichbleibendem Wachstum) sein Volk permanent füttert und so wenig Außenaktivität hat, oder nur 2 - 3 mal die Woche entfernt Proteine und Kohlenhydrate anbietet und so erhöhte Furagier-Aktivität und deutlichen Nahrungseintrag beobachten darf. Dem Volk schadet der zweite Weg nicht, im Gegenteil kommt unregelmäßige Nahrungsgabe und Fußmärsche eher der Natur nahe!

Markus krub
Sind Gynen keine Imagines?
Erwischt! #-o
Klar, da habe ich die Nomenklatur schlampig benutzt, ich Böser :grin:
Dennoch wird jeder den Sinn verstanden haben, ebenso wie bei Deinem:
[...]gewöhnlich regelmäßig neue Imagos schlüpfen[...]

:sign_welcome:


Erne krub,
wen sprichst Du in deinem zweiten Post an? Wer hat da was überlesen?

Kein Ahnung warum kleine Völker bei Dir nicht furagieren... wenn sie nicht nach Nahrung suchen krepieren sie, und Ameisen wären ausgestorben!
Mutter Natur ist nicht einen Bruchteil so Mütterlich wie ihr es versucht zu sein! Keine Ameise wird freiwillig verhungern, das ist nun einmal Tatsache!
Bei mir zeigen sie problemlos gewisse Tätigkeit eibschl Nahrungssuche und -eintrag, bei sehr vielen anderen Haltern ebenfalls!
Die Frage ist also eher, warum sie es bei Dir nicht machen, und was sind für Dich "Kurze Wege" und "Lange Wege"!
Das wir etwas Artbezogener schreiben sollten, liegt ja auch nahe... so geht es in diesem Thread um Camponotus ligniperdus, und da sehe ich mit 5m absolut kein Problem! Und schon gar nicht bei einem 150 Imagines großem Volk!

Wie finden Ameisen Blattläuse? Sie suchen danach! Sicher mag auch der Geruchssinn auf gewisse Distanz eine Rolle spielen, aber nicht die Hauptrolle.
Aufgrund der Häufigkeit von Pflanzensaugern müssen Ameisen nur warten, bis sie Grün über sich sehen und dann aufsteigen.
Bereits ein feuchtes Krepp vernichtet die Pheromon-Spuren zuverlässig, ein Regenguss verändert zusätzlich noch den Boden. Ich glaube bei Formica konnte gezeigt werden, dass nach Regentagen und gar nach der Winterruhe der direkte Weg zur Lauskolonie eingeschlagen wurde... also eine Gedächtnis-Leistung der Arbeiterinnen.

Erne krub
Nein sie verhungern nicht, es bringt dennoch enorme Vorteile, das die ersten Arbeiterinnen zusätzlich Futter eintragen.
Mehr Futter im Volk mehr Nachwuchsaufzucht.
Und genau hier, Erne, scheiden sich seit Jahren die Geister!
Bevor die Pygmäen überhaupt schlüpfen, liegt das zweite Gelege bereits im Nest, also kein Vorteil möglich. Das dritte Gelege entsteht, wenn das zweite Gelege in die Verpuppung geht, also könnten die Pygmäen hierfür endlich Nahrung heranschaffen.
Die Pygmäen kümmern sich um die Brut und Gyne, und evtl. tragen sie sogar Nahrung ein, was sich aber erst im dritten Gelege bemerkbar mache kann. Sobald die ersten normalen Arbeiterinnen Nahrung eintragen, ist jeder eventuelle Unterschied während der Gründung schnell weggewischt. Und ein oder zwei lumpige Arbeiterinnen mehr oder weniger spielen absolut keine Rolle, denn es sind im Regelfall immer mehr als ausreichend Arbeiterinnen im Nest.
Ich habe in zahlreichen Gründungen erst sehr spät angefangen Futter zu reichen, und es gab keinerlei quantitative oder qualitative Nachteile.
Als enorm würde ich den Vorteil also gerade in der Haltung nicht bezeichnen :)
Zudem berührt diese Frage nur nebensächlich den Thread, denn es geht ja nicht darum kein Futter zu reichen, sondern wie oft und wo!

Erne krub
Das muss einen Vorteil bringen, ansonsten würden sie dafür keine Energie verschwenden und ihr Leben riskieren.
In der Natur? Keine Frage, man weiß ja nie, wann es die nächste Nahrung gibt, also muss immer bevorratet werden!


Da war doch noch was *kram wühl*
Ach ja, das Thema!

AntsInSL krub
Sahel? Cool, endlich mal wieder! :grin:
Sorry wenn wir Deinen Thread etwas zerschossen haben...
Die Kugeln sollen nur als Kupplung und Abzweigungen dienen, nicht als Arena oder Nest, halt so wie im Video zu erkennen.
So alle 1 oder 1.5m angebracht kannst Du andere Becken und Schläuche anschließen, oder bei Problemen, wie vergammelnden Resten, mal kurz das Teilstück ausbauen und reinigen. Selbst wenn die Dussel sich selbst mit Puppen-Blockaden ausgesperrt haben, reicht ein kurzer Puster ins Rohr und der Weg ist wieder frei. Zudem ergeben die Kugeln eine gute Lüftung/Luftzug, um den Ameisen Draußen vorzugaukeln.

Antroxego krub
Schicke Fotos, ich finde den Becher auf dem Ameisenpuzzle so geil :grin:
Sahal
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Re: Camponotus ligniperdus Projekt - Was meint ihr?

Beitragvon Markus » 16. Apr 2011 13:36

>nur mal so grundlegend, da ich in diesem Forum ja nicht oft poste.
- Die elementaren Grundlagen der Höflichkeit wie Begrüßung und pers. Anrede sind unüblich hier, bzw abgeschafft worden?<

Ein Forum ist eine Diskussionsplattform, es ist virtuell so, als ob wir in einem Raum stehen und reden, bei einer Diskussion sagt man auch nicht bei jeder neuen These "Hallo, wie geht's denn so?".

>- Die allgemein empfohlene und durch jede Software umgesetzte Kennzeichnung von Zitaten im Internet ist die QUOTA-Funktion.
Die Texte werden dadurch leichter lesbar und verständlicher, zumal auch eine Namensnennung eingebaut wurde.
Wenn ich zB Ernes und Markus post lese, muss ich ersteinmal überlegen wer überhaupt gemeint ist
In diesem Forum wird die Quota-Funktion nicht genutzt, und Kennzeichnung des Autors wird gespart?<

Ich zitiere schon seit Jahren praktisch nur mit >< , wenn ich verschiedene Leute anspreche, schreibe ich gewöhnlich deren Namen darüber, fast jeder ist in der Lage, das zu kapieren, seinen eigenen Text wiederzuerkennen und entweder zu antworten oder es sein zu lassen - du nicht?

>Gründervölker müssen "Dauerfutter" erhalten, um schnell zu wachsen?
Ja klar, nur habt Ihr zwei Dinge vergessen: die Ameisen und die Natur.<

In der Natur kommt kaum ein Gründervolk durch, wenn überhaupt gegründet werden kann...

>Ameisen sind bevorratende Tiere und stopfen sich nach Möglichkeit mit Nahrung voll, lagern diese in irgendeiner Form ein.
Das ist auch zwingend notwendig, denn in der Natur gibt es Regen, Kälte, Nässe, verschüttete Bauten oder den Ausfall von Teilen des Außendienstes.<

Und je weniger Arbeiterinnen in einem Volk leben, desto weniger können diese auch im Kropf bevorraten.

>Wenn also, warum auch immer, ein paar Tage keine oder zu wenig Nahrung eingetragen werden kann, greifen die Ameisen auf ihre Depots zurück und versorgen die Brut wie gewohnt!<

Depots dienen bei uns und bei Ameisen dazu, kurzfristige Engpässe zu überwinden, es ist jedes mal eine Stresssituation, wozu diese also hervorrufen, wenn man es nicht muss?

>Es wird auch immer wieder fälschlicherweise angenommen, die Brut würde permanent Nahrung benötigen. Vielmehr erhalten die Larven in Abständen ein Quantum Nahrung, und dieses muss ersteinmal verdaut werden, bevor neue Nahrung angefordert wird... und das kann durchaus nen Tag dauern.<

Um permanent wachsen zu können, müssen Larven permanent gefüttert werden, natürlich müssen sie auch verdauen, das zeigt sich oft genug, gerade bei flüssiger Nahrung, als nebensächlich, denn so lange dauert die Aufnahme mobilder Stoffe über die Darmwände garantiert nicht.
Die begrenzte Aufnahme- und damit Wachstumsfähigkeit der Larven begrenzt nicht die Kontinuität der Fütterung, sondern deren Menge, Gründerkolonien wachsen bei mir schneller, wenn sie quasi ständig Futter zur Verfügung stehen haben, statt hin und wieder welches, wenn das bei dir so ist, ist das wirklich schön für dich!

>Für die Haltung: der limitierende Faktor der Brutentwicklung ist also der Stoffwechsel der Brut, nicht die Menge der Nahrung.<

Du scheinst den Stoffwechsel der Larven zu unterschätzen...

>Auch die Gelegestärke wird weniger durch die Futtergaben beeinflusst, als durch die Anzahl der für die Gyne vorverdauenden Arbeiterinnen und vor allem der Entwicklungsstand der Ovariolen! Junge Gynen sind schon alleine physisch in ihrer Gelegegröße limitiert.<

Je schneller Arbeiterinnen da sind, desto eher bekommt die Königin mehr vorverdauten, nennen wir ihn mal, Proteinsaft, desto besser entwickeln sich deren Eierstöcke und desto mehr Eier produziert sie, desto mehr Arbeiterinnen stehen später zur Verfügung, desto mehr Brut gibt es und so weiter!
Natürlich sollte man keine Wunder erwarten, aber mit kontinuierlicher Fütterung kann man eine gute Entwicklung in der eigentlich schwierigen Gründungsphase erreichen - wobei wir hier eigentlich nicht von der Gründung reden...

>Em Em Em, Dauerfutter anzubieten, welches wenig angenommen wird und großenteils wieder zu entsorgen ist, soll ökonomischer sein, als 2-3 Fütterungen pro Woche mit kräftiger, hoher Ausbeutung?
Dauerfütterung mit täglichem Futterwechsel ist weniger Arbeit, als 2-3 Fütterungen pro Woche?
Ok, Du hast gewonnen... ich versehe die Logik nicht.<

Noch einmal: Kontinuität schließt nicht zwingend große Mengen ein, ich kann zweimal am Tag je ein Drittel des Futters geben, das besser angenommen wird, als die ganze Menge und spare dennoch ein Drittel.

>Wuselfaktor erst ab mehreren Hundert Arbeiterinnen? Ahem, sagen wir mal nett: Definitionssache.
Ich für meinen Teil grinse mir heute noch nen Ast, wenn ich zB Lasius niger beobachten darf.<

Eine kleine Kolonie zeigt nie die gleiche Aktivität, wie eine große, man kann zwar auch bei kleinen Kolonien einiges beobachten, hat aber weniger Aktivität.

>Jeder mag also selbst entscheiden, ob er (bei gleichbleibendem Wachstum) sein Volk permanent füttert und so wenig Außenaktivität hat, oder nur 2 - 3 mal die Woche entfernt Proteine und Kohlenhydrate anbietet und so erhöhte Furagier-Aktivität und deutlichen Nahrungseintrag beobachten darf. Dem Volk schadet der zweite Weg nicht, im Gegenteil kommt unregelmäßige Nahrungsgabe und Fußmärsche eher der Natur nahe!<

Gleichbleibendes Wachstum konnte ich bei kleinen Kolonien bei durch Fasten erzwungendem Fouragieren noch nie beobachten, vielleicht habe ich es übertrieben, vielleicht hast du noch nie kontinuierlich gefüttert oder du hast einfach nur ein glückliches Händchen, wie gesagt: schön für dich!

Auch wenn es nicht an mich geschrieben war:
>Das wir etwas Artbezogener schreiben sollten, liegt ja auch nahe... so geht es in diesem Thread um Camponotus ligniperdus, und da sehe ich mit 5m absolut kein Problem! Und schon gar nicht bei einem 150 Imagines großem Volk!<

Wir reden hier oft von der Natur, aber in der Natur gibt es in Nestnähe auch eine Außenwelt, die würde man mit der nestnahen Arena simulieren, warum also nicht?
Wenn die Ameisen sich besser in Nestnähe füttern lassen, zumindest mit Insekten, warum nicht?
Man kann ja in Entfernung immer noch Honig anbieten, ist die Kolonie groß genug, nutzt sie meist ohnehin mehrere Nahrungsquellen, Ameisen neigen allgemein dazu, größere Territorien zu nutzen und sind auch entfernten Futterquellen nicht abgeneigt - Nähe dürfte aber auch nicht schaden!

>Bevor die Pygmäen überhaupt schlüpfen, liegt das zweite Gelege bereits im Nest, also kein Vorteil möglich. Das dritte Gelege entsteht, wenn das zweite Gelege in die Verpuppung geht, also könnten die Pygmäen hierfür endlich Nahrung heranschaffen.<

Ich weiß nicht so recht, wieso das bei dir anders ist, aber bei mir überschneiden sich die Gelege deutlich!
Oder redest du jetzt von Camponotus im Speziellen?
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Markus
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