ANTSTORE World of Ants

[earlant]

Hallo swagman,

Danke für die Zusatzinformationen. Was die Temperaturen anbelangt, kann ich Ihre Angaben voll bestätigen: Südlich von Perth ist jetzt Frühling, mit kühlen Nächten und auch nicht selten Regen. Als Anhaltspunkt: Dort gibt es viel Weinanbau. Die Reben waren Mitte Oktober gerade am Austreiben, so wie in Unterfranken, Pfalz oder an der Mosel etwa Anfang Mai. „Trockenes Wüstenklima“ ist in der „Umgebung“ von Perth jedenfalls nicht zu finden, es sei denn kurzfristig im Hochsommer, oder etliche hundert Kilometer im Landesinneren.

„Als ich dort Ende Januar Anfang Februar war, wurde es nachts bereits ziemlich kalt.“

? Das ist dort doch der Hochsommer, entsprechend Ende Juli, Anfang August bei uns?

„Ich selbst habe einige Myrmecia sp. Nester in Australien gefunden. Von Nestern in der Wüste am Ayers Rock, im Grünstreifen an einer Straße in Südaustralien bis zu einem Nest in einem Pflanzbehälter in den Blue Mountains war alles dabei. Myrmecia scheint recht vielseitig zu sein bei der Nestplatz Wahl.“

– Das waren sicher nicht Myrmecia pavida, sondern verschiedene andere aus den 88 in Australien vorkommenden Arten.

„Leider haben wohl viele eine falsche Vorstellung über die Biotope in Australien.“

- Das trifft ganz ohne Zweifel zu!

Jetzt kam ich auf einen Gedanken, angesichts der doch sehr unterschiedlichen Erfahrungen der Myrmecia-Halter in den Foren, sowie aufgrund eigener Beobachtungen im südlichen Westaustralien:
Könnte es nicht sein, dass die Tiere im südlichen Westaustralien einen Jahresrhythmus haben, mit einer Art Winterruhe (natürlich während der Zeit unseres Sommers)?
Ich muss betonen: Ich spekuliere! Habe nicht die Zeit, die umfangreiche Myrmecia-Literatur danach durchzuforsten, und ich erinnere mich auch nicht daran, je etwas über jahreszyklische Erscheinungen bei Myrmecia bzw. speziell bei Myrmecia cf. pavida gelesen zu haben. Das zu klären wäre wohl Sache dessen, der die Tiere mit der Angabe "Überwinterung: ohne" verkauft.

Perth liegt auf ca. 32 Grad südlicher Breite, entsprechend etwa Jerusalem oder Casablanca auf der Nordhalbkugel. (Jerusalem hat im Winter bekanntlich immer mal wieder Schnee). Von Perth südwärts schließen sich Klimabereiche an, die unserem Mittelmeergebiet entsprechen. Albany an der Südküste liegt auf 35 Grad Süd, entsprechend etwa der Lage von Zypern auf der Nordhalbkugel.
Die mittlere Jahrestemperatur (der Luft im Schatten) liegt in Perth selbst bei 12-15 Grad, östlich und südlich schließen sich Regionen mit 9-12 Grad an und weiter südöstlich 6-9 Grad. Zum Vergleich: Die Jahresmitteltemperatur von Frankfurt liegt bei 9,6 Grad, die von Berlin bei 8,9 Grad.
Im Boden herrscht ab etwa 1 m Tiefe die Jahresmitteltemperatur das ganze Jahr über (!), mit ganz geringen Schwankungen. Dies ist eine Tiefe, die grabende Myrmecia-Arten locker erreichen. Großer Sommerhitze wie auch Winterkälte können die Tiere sich jederzeit entziehen, wenn sie sich (und die Brut, falls vorhanden!) in diese Tiefe begeben. Deshalb sollte man den Tieren auch bei hohen Sommertemperaturen in Arena und/oder Farm eine Rückzugsmöglichkeit in kühle und feuchte Nesttiefen bieten.

Wenn die nun ab etwa Juli von Herrn Kalytta verkauften Myrmecia cf. pavida-Jungköniginnen während ihrer Winterruhe eingesammelt wurden, so müssten sie jetzt im „Frühjahr“ anfangen, Brut aufzuziehen. Das scheint ja durch den Erfolg von HeldGop bestätigt zu sein. Nach anfänglichen Problemen, Fressen der Eier etc. (18.09.2006, 23:23 Antforum) kam nun eine Larve durch, eine Arbeiterin ist geschlüpft.

Wie sieht es damit bei Marco Ricciardi aus?
http://www.antstore.net/viewtopic.php?t=4141
Am Wed Sep 20, 2006 8:33 schrieb er: “Larven verpuppt!!!”
Danach leider nichts mehr. Es sind nun 45 Tage (über 6 Wochen) verstrichen; sind Arbeiterinnen geschlüpft?

@ swagman: Und nun haben Sie also laut Haltungsbericht vom 5.11.06
Hyperlinks sind nur für registrierte Nutzer sichtbar
am 3.11. eine neue Myrmecia cf. pavida-Königin mit 2 Puppen bekommen. Die wäre dann wohl ebenfalls in einem Jahreszyklus „richtig“ positioniert. So können Sie hoffen, dass es weiter gut geht.

Nicht ganz klar ist mir, wie der Jahreszyklus in den Zoos aussieht, wo Myrmecia cf. pavida ja offenbar seit längerer Zeit mit Erfolg gehalten wird (z.B. Düsseldorf).
Leider sind die Betreuer da fast ebenso zurückhaltend mit Informationen wie der Importeur der „neuen“ Myrmecia „pavida“.

Letztlich kann es sich bei den einzelnen Tieren und Kolonien auch noch um verschiedene Arten halten, worauf ich eingangs dieses threads ja auch hingewiesen habe.

MfG,
Earlant

[HeldGoP]

........ Das scheint ja durch den Erfolg von HeldGop bestätigt zu sein. Nach anfänglichen Problemen, Fressen der Eier etc. (18.09.2006, 23:23 Antforum) kam nun eine Larve durch, eine Arbeiterin ist geschlüpft.......

das die gyne ihre eier während der fahrt gefressen hat würde ich nicht als problem sehen, ich würde das als eine normale reaktion auf den stress werten. (obwohl ich sie ja extra gefragt habe ob sie was vom mc doof will )


mfg

[swagman]

@earlant

? Das ist dort doch der Hochsommer, entsprechend Ende Juli, Anfang August bei uns?

Ja das ist richtig. Aber als ich südlich von Perth unterwegs war wurde es in der Nacht immer recht kalt.
Hatte aber auch das unglaubliche Glück einen der feuchtesten Sommer seit Jahren zu erwischen. Aber wenigstens die Australier haben sich über den Regen gefreut.

– Das waren sicher nicht Myrmecia pavida, sondern verschiedene andere aus den 88 in Australien vorkommenden Arten.

Das glaube ich auch. Es waren zwar einige dabei die etwa so groß waren, aber welche das nun waren weis ich auch nicht. Hab darum auch Myrmecia sp. geschrieben.
Hab mich da noch nicht so für die australischen Ameisen interessiert, meine liebe gehörte den Reptilien.

mfG, swagman

[swagman]

Hi @ all,

leider wurde der nicht unineressante Aspekt eines möglichen Jahreszyklus bei Myrmecia pavida nicht weiter beachtet.
Da ich schon auf diese Möglichkeit hingewiesen habe (Interessantes zu Myrmecia; 27.08.2006 Antforum) und auch earlant zur selbigen Überlegung gelangte, währe es doch von Interesse diese Diskussion weiter zu führen.
Im Internet konnte ich allerdings kaum Hinweise auf eine Art Winterpause von Myrmecia pavida finden. Leider sind die Interessantesten Arbeiten darüber Kostenplichtig.
Es wird aber allgemein berichtet, dass man im Süden Australiens während des Winters kaum Myrmecia an der Oberfläche findet. Im Sommer dagegen seinen sie zahlreich vorhanden. Könnte das ein Hinweis auf einen Jahresrhythmus sein?
Es gibt wohl Arbeiten zu diesen Thema über andere Myrmecia Arten, aber wie oben geschrieben sind diese nicht so einfach zu bekommen. Hier wird in der Zusammenfassung aber über einen Jahresrhythmus gesprochen.

Braucht Myrmecia pavida nun einen Art Jahresrhythmus oder nicht?
Ist es für die Kolonie wichtig?
Die selben Fragen hatte ich mit einer anderen Ameisen Art. Bei Messor capitatus hieß es auch das eine Winterruhe nicht benötigt wird. Aber nach einigen suchen fand ich eine Arbeit aus der hervor geht das diese Art eben doch eine Winterruhe brauch, damit sich die Ovarien der Königin erholen können. Habe das auch in meinen Haltungsbericht geschrieben. Meine Tiere sind sogar von sich aus in die Winterpause. Die meisten Halter schicken ihre M. capitatus nun in die Winterruhe.
Ich schreibe das hier, da eben in der Shop Beschreibung" Winterruhe: Nein"
stand und dies eben falsch war.
Manchmal sollte man einfach selber überlegen und nicht alles sofort glauben. Und so wie es im Moment erscheint, braucht Myrmecia pavida auch einen Jahresrhythmus. Ich denke es kann nicht schaden den Tieren die Temperaturen ihres Lebensraumes auch in der Haltung nachzuahmen.
Immerhin hatten sie tausende von Jahren Zeit sich an diese Bedingungen anzupassen und ihre Nische zu finden.
Werde weiterhin versuchen mehr Infos zu sammeln.

MfG, swagman.

[earlant]

Hallo swagman,

Können Sie mal einige der von Ihnen gefundenen Publikationen angeben? Autor(en), Jahreszahl, Titel, Zeitschrift? Gerne auch per PN, damit wir hier nicht das Forum überlasten. - Ich habe eine große Sammlung von Kopien wissenschaftlicher Veröffentlichungen und habe auch Zugang zu einigen nicht allgemein einsehbaren Zeitschriften, so dass ich vielleicht weiterhelfen kann.

Nach meinen jüngsten Beobachtungen in Südwest-Australien bin ich sicher, dass Myrmecia-Arten aus dieser Region eine Winterpause haben. Damit ist natürlich nichts ausgesagt über die Notwendigkeit einer solchen Kaltphase im Jahreszyklus. Das müsste schon experimentell untersucht werden, falls nicht in der Literatur bereits etwas darüber geschrieben ist. Auch dann allerdings muss man sehen, welche Arten untersucht wurden, und ob die in den Handel kommenden Arten dabei sind.

mfG,
Earlant

[swagman]

Hi earlant,

erstmal danke für das Angebot. Werde bei Gelegenheit darauf zurück kommen.

In der Zwischenzeit hab ich noch einiges in Erfahrung bringen können.
Es gibt bei Myrmecia Arten univoltinism und biovoltinism (konnte keine Übersetztung finden, vielleicht können Sie hier helfen earlant)

In einem Text von Robert W. Tayler (SPECULATIONS ON THE EVOLUTION OF EUSOCIALITY IN ANTS) wird erwähnt das univoltinism bei
Myrmecia gulosa vorkommt. Im Text wird beschrieben das die Königin im Frühjahr Eier legt diese sich dann während des Sommers in Larven entwickeln, als Larven überwintern und im nächsten Frühjahr verpuppen und die Arbeiterinnen schlüpfen.
Beim nächsten Beispiel Myrmecia tarsata, überwintert dagegen keine Brut sondern die Arbeiterinnen schlüpfen noch im Herbst des selben Jahres.

Andere Myrmecia Arten sind dagegen bivoltine.
Hier wird beschrieben das eine schnelle Brut im Frühjahr und Sommer aufgezogen wird und eine langsame die überwintert und dann im nächsten Frühjahr schlüpft.

In einem andern Text hies es das einige Arten (keine genaue Angabe) ihre Larven während des Winters nicht mit Insekten füttern, sondern nur mit Futtereiern oder gar nicht. Auch sind wohl kaum Tiere ausserhalb des Nestes auf Futtersuche.

Ist es nun nötig oder nicht den Tieren einen Jahreszyklus zu bieten? Aus einem anderen Text von V. Dietemann, B. Hölldobler und C. Peeters weis ich das einige Myrmecia gulosa Kolonien in einen Labor das ganze Jahr bei 24°C und einem Tag/Nacht Zyklus von 10/14 Std. gehalten wurden und über Jahre hinweg ohne Probleme mehrere hundert Arbeiterinnen pro Jahr produzierten. Hier wurde auf einen Jahresrhytmus verzichtet.
Ich persönlich versuche meinen Tieren immer ihren Lebensraum, so gut wie es in Gefangenschaft eben geht, nachzuahmen. Ich werde deshalb meinen Myrmecia pavida einen Jahreszyklus bieten.
Vielleicht ergeben sich im Vergleich mit Haltern die dies nicht tun noch einige Interessante Dinge im lauf der Jahre. Wenn die Haltung dieser Art solange klappt.

mfG, swagman

[HeldGoP]

hi,


was meinst du mit "einen jahresrhytmus bieten"?

ist es nicht eh normal das man die temperatur dem entsprechenden herkunftsgebiet anpasst?

dafür gibt's doch die schönen klimadiagramme

mfg

[swagman]

Hi HeldGoP,

da hast du nur zum Teil recht. Das du nachschaust habe ich auch nicht anderst erwartet, aber tut das jeder?

Und ist es dann nicht auch "normal" das diese Temperaturangaben in den Beschreibungen der Shops auftauchen sollten?

Dort heist es aber keine Winterruhe. Man könnte auch einfach schreiben: Lieber Ameisenkäufer, bitte schauen sie selber nach wie die Tiere richtig zu halten sind.

Ich denke das die Foren dazu da sind über solche Dinge zu sprechen.
Ich (und wohl auch earlant) konnte keinen Haltungsbericht über Myrmecia pavida finden in dem über eine mögliche Winterruhe berichtet wird. Also schreib ich es hier, wenn ich der Meinung bin das diese Art in ihrem Herkunfsgebiet eine Pause macht.
Wenn jeder Halter nur für sich solche Dinge nachschaut dann könnte man die Foren auch dicht machen.
Bei mir Zuhause interessiert es eh keinen was ich über Ameisen rausfinde, aber hier im Forum sollten doch einige Gleichgesinnte sein mit denen man Diskusieren kann.
Leider sind auch meine Ameisen nicht sehr gesprächig.

Wünsch dir jedenfalls noch viel Spaß mit deinen Myrmecia.
Sind schon neue Larven geschlüpft? Meine will ja nicht mal Eier legen.

mfG, swagman

[earlant]

Hallo swagman,

Zuerst muss ich ein Lob aussprechen, dass Sie sich an Originalliteratur heranwagen! Das tut ja kaum einer hier.

„Univoltinism“, häufiger gebraucht als Adjektiv „univoltin“, bedeutet, dass die Art nur einmal im Jahr „fliegt“ (lat. "volare" = fliegen), bei Ameisen also Geschlechtstiere aufzieht bzw. schwärmt. Kommt ursprünglich aus der Lepidopterologie, wo manche Arten eben nur einmal im Jahr für m.o.w. kurze Zeit als fliegende Adulte zu beobachten sind. Andere Schmetterlinge haben nach der (evtl. adult überwinterten) Frühjahrsgeneration eine weitere, die sich aus deren Eiern entwickelt und im Sommer desselben Jahres adult ist. Deren Nachkommen überwintern dann wieder und bilden die nächste Frühjahrsgeneration. Das wäre Bivoltinismus.
Taufliegen, die alle 14 Tage eine neue Generation prodzieren, wären polyvoltin (ist aber ungebräuchlich, weil die Generationen nicht synchron, sondern über den ganzen Sommer hinweg überlappend auftreten).
Bei Taylor müsste ich mal nachsehen, was er genau sagt (ein führender australischer Myrmekologe! Wo ist der Text zu finden?)

Ich habe dunkel in Erinnerung, dass „univoltin“ bei Ameisen auch schon benutzt wurde, um eine nur einmalige Aufzucht von Arbeiterinnen pro Jahr zu beschreiben. Danach hört sich das obige Beispiel an.

Ansonsten gibt es unter den fast 90 Myrmecia-Arten einige, die in den tropisch-feuchten Gebieten im N vorkommen, die wohl kaum einen Temperatur-Jahreszyklus haben, vielleicht aber einen durch Regen- und Trockenzeit gesteuerten.

Andere sind in eher wüstenhaften Bereichen zu finden, wieder andere in der gemäßigten Zone im Südwesten, wo sie bestimmt eine Winterphase haben, wie ich schon schrieb.

„V. Dietemann, B. Hölldobler und C. Peeters weis ich das einige Myrmecia gulosa Kolonien in einen Labor das ganze Jahr bei 24°C und einem Tag/Nacht Zyklus von 10/14 Std. gehalten wurden und über Jahre hinweg ohne Probleme mehrere hundert Arbeiterinnen pro Jahr produzierten.“
– Es ist aber nur von Arbeiterinnen die Rede, nicht von einer Geschlechtstieraufzucht! Und ob die Tiere überhaupt, oder nur für die Geschlechtstierproduktion, einen Winter benötigen, das wissen wir eben nicht genau. M. gulosa habe ich bei Sydney gesehen, wo es jedenfalls keinen „richtigen“ Winter gibt, wo die Tiere auf jeden Fall ganzjährig auch außerhalb der Nester aktiv sein können.

Wenn die „M. pavida“ tatsächlich aus SW-Australien stammen, ist man mit 3-4-5 Monaten bei abgesenkter Temperatur auf jeden Fall auf der sicheren Seite. Die Jahresmitteltemperatur für Perth liegt bei 18.4 C, aber im Winter werden an der Oberfläche 13-14 C gemessen. Je nach Tiefe der Nester (kenne ich nicht) ist das der Bereich für die Überwinterungstemperaturen. Sind die Völker aus dem Bergland in der Umgebung (bei Kalytta war kürzlich eine Art angeboten, die aus 300-400 m Höhe kam), sind die Temperaturen entsprechend niedriger.
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mf G,
Earlant

[HeldGoP]

hi,

sich genau an die temps aus Perth zu halten wird sowiso nicht möglich sein. zumindestens kann ich im hochsommer keine 15°C realisieren, selbst im keller nicht.

ich werde aber, sobald die zweite "generation" geschlüpft ist, die temp für eine gewisse zeit absenken.


@ swagman:
meine gyne legt auch keine eier mehr. die eier die sich zwei wochen nach dem schlupf des ersten workers gelegt hat sind alle geschlüpft:

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[earlant]

@ HeldGoP:

sich genau an die temps aus Perth zu halten wird sowiso nicht möglich sein. zumindestens kann ich im hochsommer keine 15°C realisieren, selbst im keller nicht.

- dann werden sich die ameisen halt an die bei ihnen möglichen temps gewöhnen müssen. wenn sie das nicht können, müssen sie halt sterben & sind sie selber schuld. kismet.

@ all:
Ich bitte darum, alle von mir zum Thema „Überwinterung“ bei Myrmecia gelieferten Informationen sehr sorgfältig zu lesen!

Aus leidvoller Erfahrung in den Foren weiß ich, dass solche Angaben gerne verallgemeinert werden, z.B. „Myrmecia brauchen Winterruhe“ DAS wäre definitiv falsch!

Denn Myrmecia- Arten gibt es in fast allen Klimabereichen in Australien. Aber es sind eben verschiedene Arten in den unterschiedlichen Bereichen.
Bisher wissen wir nur, dass die Arten aus den südwestlichen Regionen von Australien im Freiland einen Jahreszyklus HABEN, der mehrere Monate mit niedrigeren Temperaturen umfasst. Ob sie diese „Winterphase“ wirklich benötigen, kann ich nicht sagen, und sonst anscheinend auch niemand.

Man muss auch auf Nuancen in den Angaben achten: „Winterphase“ heißt noch lange nicht, dass in dieser Phase tatsächlich eine Winterruhe etwa mit einem Stopp von Eiablage und Larvenaufzucht sowie Außenaktivität stattfindet. Einige Beobachtungen und auch die von swagman geposteten Literaturangaben sprechen allerdings dafür.

Wichtig ist es, dass Ihr Eure Lieferanten löchert, bis sie genaue Angaben über die Fundorte herausrücken. „Westaustralien“ ist fast so hilfreich wie ein „das verrate ich nicht“ (das trifft selbstverständlich auch für Angaben wie „Südamerika“, „Argentinien“, „Japan“, „Indonesien“ usw. zu).

Klimadaten von Perth sind ein Anhaltspunkt. Sie besagen, DASS es im Stadtgebiet und in der Region erhebliche Unterschiede zwischen sommerlichen und winterlichen Temperaturen gibt, dass also ein Jahresrhythmus im Klima vorliegt. Die tatsächliche Höhe der Temperaturen am Fundort der Ameisen kann davon noch immer deutlich abweichen.
Bereits in wenigen –zig Kilometern Entfernung, oder in 2-300 m höherem Bergland sind die absoluten Temperaturen deutlich anders, nur findet man dazu kaum Angaben im Internet.

In der Stirling Range, gerade mal 350 km südöstlich von Perth, habe ich noch in 800 m Meereshöhe zwei Myrmecia-Arten angetroffen. Dort schneit es regelmäßig an mehreren Tagen im Winter!
MfG,
Earlant

[HeldGoP]

dann werden sich die ameisen halt an die bei ihnen möglichen temps gewöhnen müssen. wenn sie das nicht können, müssen sie halt sterben & sind sie selber schuld. kismet.

fehlt da vllt ein smilie oder was soll das? das die tiere auch ohne "winterruhe" überleben wurde ja schon von einigen haltern bewießen!! von daher kann ich keinen sinn in ihrer aussage erkennen

[earlant]

Oooch HeldGoP,

Nicht böse sein. Hier gibt's ja auch eine Anweisung, in richtigem Deutsch zu schreiben.
Ich bin nun mal sprachbegabt und antworte so wie man mich anspricht/ anschreibt; ist so ne Art Tick
Kann passieren, dass mich einer auf Spanisch anschwätzt, dann antworte ich auf Französisch, weil ich kein Spanisch kann. Hauptsache ausländisch

Den ernst gemeinten Hinweis haben Sie nicht verstanden:
Es ist ziemlicher Quatsch zu sagen: "Was die Ameisen brauchen, weiß ich zwar, kann es ihnen aber nicht bieten."

Dann gibt es nämlich genau zwei Möglichkeiten: a) auf die Haltung verzichten oder b) die Ameisen unter unzureichenden Bedingungen halten und das Risiko eingehen, dass sie dahinmickern oder unter Umständen sogar sterben. Das bezieht sich jetzt absolut nicht nur auf Myrmecia cf. pavida.

Sie haben so geschrieben, dass man interpretieren muss: Ich kann zwar keine 15 C in unserem Sommer bieten, aber dann müssen die Ameisen halt sehen, wie sie damit zurecht kommen.

Gegen eine solche Einstellung, die in vielen posts immer mal wieder durchschimmert, pflege ich halt manchmal was zu sagen.

Nix für ungut,
Earlant

[swagman]

Servus,

Der Tread ist zwar nicht mehr ganz taufrisch, aber immerhin haben wir doch noch was bewegen können mit der ganzen Diskussion.
So hat Antstore seine Beschreibung von Myrmecia pavida soweit geändert das die Art jetzt als Exot mit Winterruhe beschrieben wird.
Das finde ich gut. Lob an das Antstore Team.