ANTSTORE World of Ants

[Juvens]

Lasst mal die Kirche im Dorf. Ein Klaps ist und bleibt völlig normal. Das war bei meiner Erziehung so, das war bei Eurer Erziehung so und das wird auch in alle Ewigkeit normal bleiben.

Da muss ich dir widersprechen. Bei mir hats auch ohne den besagten Klaps geklappt

LG

[Markus]

>Das Problem ist meiner Meinung nach ein gesellschaftliches und nicht eines der Erziehungsmethode.<

Natürlich ist das Problem ein Gesellschaftliches, durch falsche Weltanschauungen, welche unter anderem von einer antiautoriären menschlichen Gesellschaft ausgingen, wurde eine Pädagogik verworfen, die davon ausging, dass die Eltern das Sagen haben, weil sie die Erfahrung und Reife haben, es zumindest bis zu einem gewissen Alter besser zu wissen, als die Kinder und
stattdessen wurde eine Pädagogik installiert, die Eltern und auch Lehrer zu Kumpeln machte -
was, wenn wir mal an unsere eigene Schulzeit zurückdenken, fatal ist, von einem Kumpel nimmt man schließlich hin und wieder einen Rat an, aber man lässt sich von ihm weder belehren, noch erziehen.
Damit wird das gesellschaftliche Problem logischerweise wieder ein Erzieherisches, die Katze beißt sich selbst in den Schwanz...


>@Markus
Aber diese Ich-Bezogenheit ist doch eine Sache der Erziehung, die kommt ja nicht von alleine. Oder nicht?
Müsste man hier also wieder auf die Eltern zeigen?<

Natürlich ist das eine Frage der Erziehung, aber was können Eltern schon machen, wenn die Gesellschaft jede Form der Konsequenz ablehnt?
Im Buch gibt es da ein Beispiel, wenn ich mich recht entsinne: eine Mutter steht mit ihrem Kind an der Kasse, das Kind will ein Überraschungsei und fängt an zu quängeln, wenn die Mutter so konsequent ist, erstens nicht darauf einzugehen (was will das Kind später mal bei seinem Chef machen, sich auf den Boden schmeißen und jaulen?) und zweitens - es ist vor dem Mittagessen - dem Kind den Magen nicht vollzumachen,
werden vielleicht Leute einschreiten und darauf bestehen, dass das Kind was bekommt,
oder zumindest die Mutter mit ihren Blicken strafen.
Ich kann verstehen, dass es Eltern da schwerfällt, ihre Kinder richtig zu erziehen, erst recht bei den ganzen Elternratgebern, die alle möglichen Ideen haben, wie man das kind auf eine gleichhohe und damit unnatürliche, gar irrsinnige, Ebene heben kann.

>(Ich werde morgen mal in die Bibliothek gehen und gucken ob die besagtes Buch haben.)<

Bin mal gespannt, was du dazu sagst - auch wenn es wie gesagt nicht wirklich um das eigentliche Thema "Klapps" geht.

>Ich frage mich gerade, was manche hier im Forum unter autoritärer und antiautoritärer Erziehung verstehen...<

Antiautoritär: man begegnet dem Kind auf einer Stufe, setzt keine Regeln und verlangt nichts von dem Kind - spätestens in der Welt der Erwachsenen wird das Kind mächtig vor eine Ziegelmauer klatschen.
Autoritär: die Eltern stehen über dem Kind, auch wenn sie liebevoll mit ihm umgehen, sind sie es, die die Regeln machen und nötigenfalls Strafen verhängen, fördern aber auch fordern - die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass das Kind zwar immer wieder seine Grenzen austestet, aber erstens lernt, sich gesellschaftlich einzuordnen und natürlich auch erfährt, wie man Frustration erträgt.

[Rhodan]

Das Beispiel mit der Mutter an der Kasse ist gut. Habe ich gestern sogar mal wieder erlebt. Die Mutter ist stark geblieben, fand ich richtig toll.

>(...)das kind auf eine gleichhohe und damit unnatürliche, gar irrsinnige, Ebene heben kann.<

Soll man doch auch gar nicht. Der Erwachsene soll sich zu dem Kind herab begeben.


Mit deinen Definitionen für autoritär und antiautoritär machst du es dir aber ein bischen einfach Markus.
Der Erziehungsstil sagt mal gar nichts über den Erziehungserfolg aus.
Das ist von Kind zu Kind unterschiedlich und absolut individuell. Manche Kinder gehen im autoritäten voll unter und blühen im antiautoritären voll auf und umgedreht.
Aber ich favorisiere eh den demokratischen Erziehungsstil.

[AntsInSL]

Ich glaube einer der wichtigsten Punkte ist, dass die Eltern es wirklich gut mit dem Kind meinen und dass das Kind das auch weiß.
Und wie schon immer wieder gesagt wurde, jedes Kind ist anders. Das eine entschuldigt sich vielleicht von sich aus und sieht
seine Fehler gleich ein, ein anderes braucht noch etwas länger und streitet sich schneller mit den Eltern.
Und man darf nicht vergessen, dass nicht nur die Kinder, sondern auch die Eltern individuell sind und vielleicht gar nicht jeden
Erziehungsstil praktizieren können. Manche schaffen es halt völlig ohne den berüchtigten Klaps und vielleicht sogar ohne großes Geschrei und Gezeter,
weil sie es durch ihre Ausstrahlung schaffen, dass das Kind sich schämt (Oh, ich hab Mama traurig gemacht).
Jemand anderes ist dazu vielleicht nicht so in der Lage - natürlich will ich damit auf keinen Fall Schläge rechtfertigen,
aber es gibt doch unzählige Erziehungsmethoden, die gute Persönlichkeiten hervorbringen können.

[Markus]

>Soll man doch auch gar nicht. Der Erwachsene soll sich zu dem Kind herab begeben.<

Kommt aufs gleiche raus, Kinder stehen schlicht nicht auf der Stufe von Erwachsenen, ihnen fehlen Kompetenz und Lebenserfahrung - es sind noch Kinder, (wir reden von Kindern, nicht von Jugendlichen, auch wenn diese aufgrund ihres hormonellen Chaos oft genug nicht zurechnungsfähig sind)
die Erwachsenen müssen wichtige Entscheidungen treffen und müssen eine gewisse Linie vorgeben, alles andere wäre Überforderung!
Beispielsweise müssen die Eltern bis zu einem gewissen Alter entscheiden, was das Kind anzieht, man denke an die Unterkühlungen, die ein falsch angezogenes Kind sich zuziehen könnte,
was das Kind entscheiden dürfte wäre eher eine Nebensache: z.B. die Farbe der Kleidung.

>Mit deinen Definitionen für autoritär und antiautoritär machst du es dir aber ein bischen einfach Markus.
Der Erziehungsstil sagt mal gar nichts über den Erziehungserfolg aus.
Das ist von Kind zu Kind unterschiedlich und absolut individuell. Manche Kinder gehen im autoritäten voll unter und blühen im antiautoritären voll auf und umgedreht.<

Du machst es dir einfach: du neigst dazu, zu glauben, Kinder hätten schon Moral und Liebe einprogrammiert, dennoch kommt dies von Erziehung (in die natürlich auch die Außenwelt mit reinspielt, heute macht die Gesellschaft es Eltern ja, wie bereits geschrieben, immer schwerer, ein Kind richtig zu erziehen).
Die Tendenz ist klar (wenn wir mal ehrlich zu uns selbst sind): ein Kind, das klare Regeln befolgen muss und an das Eltern auch Anforderungen gestellt haben, hat es deutlich leichter, sich in Arbeit und Beziehung einzufügen,
klar kann man seinem Chef Vorschläge machen, letztlich wird jedoch der entscheiden, was gemacht wird und
auch ein Kind muss in diesem Punkt Frustrationstoleranz lernen!

>Aber ich favorisiere eh den demokratischen Erziehungsstil.<

Bin gespannt, was du dann zu dem Buch sagst!

[Rhodan]

>(...)du neigst dazu, zu glauben, Kinder hätten schon Moral und Liebe einprogrammiert(...)<

Tue ich nicht. Wenn das so rüber kommt, sollte ich mich wohl in Zukunft ein wenig klarer ausdrücken.


Findest du wirklich, dass das aufs gleiche herauskommt?
Wenn ich ein Kind auf meine Stufe hochzerre wird es bestenfalls überfordert sein. Schlimmstenfalls völlig versagen.
Wenn ich mich aber auf die Stufe des Kindes herabbegebe, kann ich doch optimaler auf dieses eingehen, näher mit ihm interagieren und kommunizieren, da ich einen besseren Einblick in seine Lebenswelt habe und so vllt. unverständliche Handlungen dann doch nachvollziehen kann.

Einfaches Beispiel:
Ein Kind in einer Kindergartengruppe ist ständig am stören, schreien, ärgern. Typischer Störenfried halt.
Die Erziehern schimpft das Kind dafür ständig aus und zieht andere Konsequenzen. Es bringt aber alles nix.
Irgendwann kommt jemand mal auf den Trichter, zu hinterfragen, warum das Kind dies tut.
Heraus kommt, dass es einfach nur Aufmerksamkeit will. Das dass in diesem Fall negative Aufmerksamkeit ist, stört nicht wirklich, hauptsache das Kind fühlt sich beachtet. D.h. je mehr die Erzieherin schimpft (und bestraft), desto mehr wird das Kind stören.
Das ganze findet man aber nur heraus, wenn man sich in die Gefühlswelt des Kindes begibt, ergo auf seine Stufe heruntergeht.

[Markus]

>Wenn ich ein Kind auf meine Stufe hochzerre wird es bestenfalls überfordert sein. Schlimmstenfalls völlig versagen.<

Das stimmt.

>Wenn ich mich aber auf die Stufe des Kindes herabbegebe, kann ich doch optimaler auf dieses eingehen, näher mit ihm interagieren und kommunizieren, da ich einen besseren Einblick in seine Lebenswelt habe und so vllt. unverständliche Handlungen dann doch nachvollziehen kann.<

Aber das Kind wird diese Person nicht als über sich stehende Person wahrnehmen, bestenfalls als Kumpel, schlechtestenfalls schlicht als minderbemittelt, es ist wichtig, dass Erzieher und Eltern über Kindern stehen, damit sie sie sich als Vorbilder nehmen und Lehren, sowie Forderungen von diesen überhaupt annehmen,
von jemandem, der mit einem auf einer Stufe steht, lässt man sich das nicht lange gefallen,
würde eher jede Forderung als Zurechtweisung zurückweisen.

>Einfaches Beispiel:
Ein Kind in einer Kindergartengruppe ist ständig am stören, schreien, ärgern. Typischer Störenfried halt.
Die Erziehern schimpft das Kind dafür ständig aus und zieht andere Konsequenzen. Es bringt aber alles nix.
Irgendwann kommt jemand mal auf den Trichter, zu hinterfragen, warum das Kind dies tut.
Heraus kommt, dass es einfach nur Aufmerksamkeit will. Das dass in diesem Fall negative Aufmerksamkeit ist, stört nicht wirklich, hauptsache das Kind fühlt sich beachtet. D.h. je mehr die Erzieherin schimpft (und bestraft), desto mehr wird das Kind stören.
Das ganze findet man aber nur heraus, wenn man sich in die Gefühlswelt des Kindes begibt, ergo auf seine Stufe heruntergeht.<

Und was dann?
Es ist ein Fehler, anzunehmen, dass Eltern oder Erzieher die Funktion von Therapeuten übernehmen können, das ist nicht ihre Aufgabe, noch können sie sie überhaupt sinnbringend erfüllen.

[Rhodan]

Muss man wirklich immer eine Hierarchie haben?

Nur weil jemand über mir steht, nehme ich ihn doch noch lange nicht als Vorbild oder nehme ihn ernst.
Ich weiß was du sagen willst, aber das es nur so funktioniert, das glaube ich nicht.
Wenn ich mit jemandem auf einer Stufe bin, kann er mich doch trotzdem ernst nehmen und "Anweisungen" erfüllen.

>Und was dann?
Es ist ein Fehler, anzunehmen, dass Eltern oder Erzieher die Funktion von Therapeuten übernehmen können, das ist nicht ihre Aufgabe, noch können sie sie überhaupt sinnbringend erfüllen.<

Ich habe nicht von Therapie o.ä. geredet, sondern von normalem Einfühlungsvermögen und Menschenkenntnis. Und das sind sehr wohl Aufgaben von Erziehern und Eltern.

[Markus]

Das menschliche soziale Gefüge basiert auf Hirachie,
Gruppen ohne eine klare Führung sind selten zu raschen und zielstrebigen Handlungen fähig
(selbst in der Demokratie wird immer ein Anführer gewählt, bei der direkten Demokratie entscheidet zwar die Mehrheit, diese Methode ist jedoch langsam und schwerfällig, je größer die Gruppe ist - ich schweife ab).
Diese Anführer werden nicht selten -erinnert euch an die Grüppchenbildung in der Schule- erst dadurch zu solchen, dass sie diese Rolle akzeptieren und annehmen, um nicht zu sagen ergreifen,
wenn Eltern auf der gleichen Stufe wie ihre Kinder stehen wollen, tun sie keines davon.
Kinder werden sich niemals jemanden zum Vorbild nehmen, der offensichtlich unter ihnen steht, das würde eine Zustandsverschlechterung bewirken, Gleichwertige ebenfalls selten, das würde schließlich kaum Verbesserung, sondern eher Stagnation bedeuten - Fakt ist: wir orientieren uns alle an -teilweise idealisierten- Vorbildern, weil sie in einem Zustand sind, der besser ist als unserer (ob beruflich, sozial oder sonstwas, ist unerheblich), sie stehen offensichtlich über uns.
Wer, der sich seine Eltern als Kind zum Vorbild nahm, könnte nicht behaupten, dass sie aus der eigenen Perspektive (zumindest damals) so unerreichbar groß(artig) waren?
Natürlich haben Kinder auch andere Vorbilder, aber wenn Eltern diese Rolle nicht einnehmen wollen, geben sie die gesammte Verantwortung für die Erziehung in fremde Hände, was unverantwortlich ist!

Dein Beispiel erfordert schon fast eine Therapie, das Kind muss lernen, auch mal nicht im Mittelpunkt zu stehen (die schon erwähnte Frustrationstoleranz), es ist bereits geschädigt und Erziehung soll lebensfähige Menschen hervorbringen, keine kaputten Kinder reparieren.

[Rhodan]

Ich war eben in der Bibliothek und habe besagtes Buch gelesen.

Im Großen und Ganzen stimme ich dem Autor zu. Auch wenn ich es übertrieben finde, alles an der Psyche fest zu machen. Aber da dies sein Fachgebiet ist, ist das wohl recht verständlich.

Aufgefallen ist mir, das wir beide im Bezug auf das "auf einer Stufe mit den Kindern stehen" aneienander vorbei geredet haben.
Ich habe meinen Standtpunkt ein wenig unklar ausgedrückt.
Es ist klar, dass Kinder Führung brauchen, Anleitung, Grenzen, Regeln und Sonstiges.
Trotzdem sollte das nicht vollständig ein einseitiges Geschäft sein, sondern, im begrenzten Rahmen, von beiden Parteien ausgehen.
Das ist ein Aspekt dessen, was ich mit "zu den Kindern hinab begeben" sagen möchte und auch der Punkt, den du am meisten Kritisiert hast.

Im Prinzip meinen wir beide wohl das Selbe, ich nur nicht ganz so ausgeprägt wie du.

Besser verständlich?

[Markus]

Ja, so in etwa kann man das stehenlassen!

Dann noch viel Spaß beim Lesen! ^^

[Rhodan]

Ich habe das Buch durch. Sonst hätte ich nichts dazu geschrieben. ^^