ANTSTORE World of Ants

[Markus]

Hier darf diskutiert werden zu diesem Thema:
viewtopic.php?f=164&t=16855

[Ants-Fan]

Hallo Markus!
Ein wirklich waghalsiges Experiment was du da machst, aber einer muss es ja versuchen.
Hoffe die kleinen vertragen sich, und drück dir die Daumen,

MfG Ants-Fan

[Markus]

Danke Ants-Fan, bin auch schon gespannt auf die Ergebnisse!
M.f.G.
Markus

[Tuffi]

Hallo,

kannst du mir bitte erklären, wieso zur Zeit immer wieder diese Pleometroseversuche gemacht werden?
Ihr wisst doch zu 99% wie das Ergebniss endet.
Ich fnde es einfach unverständlich, wie man mehrere Köninginnen in ein RG stecken kann, wenn man sowieso weiß, dass sie sich umbringen.
Da kann man sich die Königinnen auch kaufen und daheim direkt töten, ist wenigstens nicht soviel Stress für die Tiere.
Sorry, dass du es jetzt ab bekommst, aber es musste mal raus.

Marcel

[Markus]

Nö, wissen wir eben nicht!
Wir wissen bei Messor barbarus weder genau, wann das passiert, noch wie das Ergebnis in Zusammenhang mit zusätzlicher Brut und Arbeiterinnenzahl am Ende aussieht, noch ob es überhaupt passiert.
Gerade bei Messor barbarus gibt es kaum überhaupt dokumentierte Versuchsreihen.
Gerade da bei Messor barbarus oft durchwachsene Gründungen vorkommen (aber auch überragende), könnte dies auch in der Natur eine Gründungshilfe sein.
Und mit Verlaub: Pleometrose ist eine natürlich vorkommende Gründungsart (wenn auch meist nicht so häufig), der moralische Vergleich hinkt - wenn er nicht gerade schwachsinnig ist!
Denn von Stress ist bei den Königinnen zumindest jetzt nichts zu sehen...
Und eigentlich wäre es nett, wenn man mal den Thread lesen würde, denn das gehört in den Diskussionsthread!

Könnte das mal ein Mod verschieben?
Danke!

P.S.: Wie geht es deinen Messor barbarus?

Edit: danke an den wachsamen Mod!

[Tuffi]

Und mit Verlaub: Pleometrose ist eine natürlich vorkommende Gründungsart (wenn auch meist nicht so häufig), der moralische Vergleich hinkt - wenn er nicht gerade schwachsinnig ist!

Findest du deine Gründung natürlich?
Bei dir können sich die Königinnen voneinander trennen, wie es in der Natur der Fall ist?

Und eigentlich wäre es nett, wenn man mal den Thread lesen würde, denn das gehört in den Diskussionsthread!

Sorry, war gestern mit dem Handy online und habe es übersehen.

P.S.: Wie geht es deinen Messor barbarus?

Was willst du mir damit sagen?


Hier noch was zu den Fütterungsversuchen:

Mal ein kleines Beispiel:

Was würdest du davon halten, wenn ich mir 3 Hunde kaufe und jeden unterschiedlich füttere?
-Hund eins bekommt täglich das gleiche Billigfutter in kleinsten Mengen.
-Hund zwei nur Nahrungsmittel für Menschen.
-Hund drei bekommt ein schönes ausgewogenes Futter.

Um zu testen, welcher sich am besten entwickelt.
Es wird keinen Hund umbringen, aber gut ist es auch nicht.

Wie groß wäre dann das Geschrei, wenn ich so einen Versuch öffentlich machen würde?

Ich sehe keinen Unterscheid zwischen Hunden und Ameisen, für mich sind das beides Haustiere, die ich gerne bei der Entwicklung beobachte.

Hier mal ein paar Versuchsideen, die den Ameisen nicht schaden würden:

Du kannst den Ameisen 4-5 verschiedene Körnersorten anbieten und testen, welche sie am liebsten mögen.
Danach kannst du die beliebteste Sorte an einen weiter entfernten Ort stellen, um zu schauen, ob sie dafür einen Mehraufwand betreiben, oder dann doch die unbeliebteren Körner sammeln.

Gebe eine Königin in eine Arena und biete ihr verschiedenste Reagenzgläser und kleinste Nester an, von abgedunkelt RG bis trocken zu feuchtes Erdnest usw…
Dann würdest du auch rausfinden in was sie am liebsten gründen.

Wenn du unbedingt Pleometroseversuche machen willst, lege doch ein Reagenzglas mit 3 Königinnen in eine Arena und biete noch 2 leere Reagenzgläser an. Dann siehst du auch ob sie zusammen gründen wollen oder sich voneinander trennen.

Es gibt unzählig Interessante Versuche.
Tut mir leid, dass du es jetzt abbekommst, nichts gegen dich.
Möchte einfach drüber diskutieren, ob so etwas Sinn macht.
Ich lese deine Beträge im Forum gerne, aber es darf ja auch diskutiert werden.
Versuche sind wichtig und treiben auch die Ameisenhaltung voran, aber man kann sie auch anders gestalten.

Grüße

[Markus]

Ich kann dir den simplen Unterschied nennen: Ameisen sind Hautflügler/Insekten/Gliederfüßer, Hunde Säugetiere,
Hunde beispielsweise brauchen geistige Herausforderung, spüren Schmerz und sind zu komplizierten kognitiven Vorgängen fähig,
bei Ameisen - minimal, sie werden viel mehr in einer Art und Weise von instinktiven Grundroutinen beherrscht, bei der Menschen wie Zombies wirken würden!
Nebenbei bemerkt, ist der Vergleich von Ameisen mit Hunden wie die Vermenschlichung von Hunden, mit dem Unterschied, dass letztere wenigstens beides Säugetiere sind...

Überhaupt, wenn die Königinnen die Möglichkeit haben, sich aufzuspalten, wie in einem Ytongnest mit mehreren Kammern, so kann es auch einfach passieren, dass sich nur Gruppen aufteilen, mit den ersten Arbeiterinnen jedoch bekriegen - ach und von wegen der natürlichen Mortalitätsrate, wollen wir da lieber schweigen?

Warum nebenbei regst du dich über Ameisentode auf?
Wenn man eine größere Messor barbarus-Kolonie hält, ist Sterben und Neugebohren werden so alltäglich, dass es irgendwann nicht mehr auffällt, natürlich ist der Superorganismus mit dem Tod der Königin insgesammt dem Untergang geweiht, aber wieso soll das Leben einiger JungKöniginnen wertvoller sein, als das der Arbeiterinnen?
Wegen der Lebenszeit, oder dem raumeinnehmenden Wert (oder wie man das nennen soll), das ist bei dem Hund noch mehr gegeben.

Aber mal zu deinen Versuchen:

>Du kannst den Ameisen 4-5 verschiedene Körnersorten anbieten und testen, welche sie am liebsten mögen.<

Das sieht man schon daran, welche Körner nach einer Weile gefressen sind, und welche dagegen länger im Vorrat bleiben (oder vergammeln).

>Danach kannst du die beliebteste Sorte an einen weiter entfernten Ort stellen, um zu schauen, ob sie dafür einen Mehraufwand betreiben, oder dann doch die unbeliebteren Körner sammeln.<

Mehraufwand?
Wie lässt sich das beschreiben?
Ich müsste wohl schon sehr lange Strecken machen, damit die Tiere den Kram nicht einfach über Nacht aufsammeln!

>Gebe eine Königin in eine Arena und biete ihr verschiedenste Reagenzgläser und kleinste Nester an, von abgedunkelt RG bis trocken zu feuchtes Erdnest usw…
Dann würdest du auch rausfinden in was sie am liebsten gründen.<

Nein, dann würde ich wahrscheinlich ein Zufallsergebnis erhalten, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass die Königin die nächstbeste Deckung benutzt, oder sich einfach für keines entscheiden würde - aus meiner Erfahrung mit den Tieren würde ich allerdings schätzen, dass die Tiere, wenn sie schon eine Kolonie gebildet haben, die auch folksstark genug für einen Umzug ist, den dunklen, versteckmöglichkeiten bietenden Teil nehmen würden: Erdnest.
Tja, nur können wir dann nicht mehr beobachten, bei Ameisen muss man zugunsten der Haltung ohnehin immer Abstriche in Natürlichkeit machen, natürlichkeit ist ja auch nicht immer gut, ein Vöglein würde sich über so einen Happen beispielsweise sehr freuen.

>Wenn du unbedingt Pleometroseversuche machen willst, lege doch ein Reagenzglas mit 3 Königinnen in eine Arena und biete noch 2 leere Reagenzgläser an. Dann siehst du auch ob sie zusammen gründen wollen oder sich voneinander trennen.<

In dieser Gründungsphase werden die Tiere ihre Gründungskammer wahrscheinlich gar nicht verlassen, erstens sind sie jetzt zu langsam (niedrige Temperatur ist jedoch durch gesenkte Feindseeligkeit sicherer) und zweitens würde ein Verlassen in der Natur eine enorme Gefahr darstellen!

>Es gibt unzählig Interessante Versuche.<

Ja, dann mach doch welche und veröffentliche sie, momentan sind die Königinnen günstig im Angebot - nur so eine Idee!

>Tut mir leid, dass du es jetzt abbekommst, nichts gegen dich.<

Ich auch nichts gegen dich, aber es ist schwer möglich, Moral zu vergleichen, weil es wie eine Meinung ist - Ansichtssache
und da bringt auch Diskutieren nichts.

>Möchte einfach drüber diskutieren, ob so etwas Sinn macht.<

Natürlich macht es Sinn, ich habe ja schon geschrieben warum: wegen der durchwachsenen Gründung bei Messor barbarus und aus reinem Interesse.

>Ich lese deine Beträge im Forum gerne, aber es darf ja auch diskutiert werden.<

Da kann nicht viel diskutiert werden, entweder man will etwas rausfinden und stellt sich der Herausforderung oder nicht - ich überprüfe ja auch nicht, wie lange eine Arbeiterin ohne Kopf überleben kann, es hat besagten praktischen Hintergrund (Gründung).
Hätten die Tiere sich beispielsweise bekämpft, dann hätte ich sie auch getrennt, dies ist jedoch nicht der Fall!

>Versuche sind wichtig und treiben auch die Ameisenhaltung voran, aber man kann sie auch anders gestalten.<

Wie gesagt: gestalte!
Wenn du interesse an bestimmten Versuchen hast, dann führ sie durch und stell sie ein,
so trägst du dann selbst zur Ameisenhaltung bei!

[Skroob]

Ich habe eine 4-5k große Messor barbarus Kolonie übernommen der Vorbesitzer hatte sie schon 2 Jahre und auch schon übernommen. Jetzt hatte ich mich gefrag,t ob ich der Kolonie bei einem tatsächlichen Verlust der Königin eine neue unter jubeln könnte (Ich weiß nicht wie alt die Königin ist) und ob das durch starkes runter kühlen möglich wäre. so wurde es für eine Camponotus ligniperdus Kolonie einem Freund von mir vorgeschlagen. er hat es gelassen die die Kolonie sich langsam auf brauchen lassen.

Nun habe ich mich schon mal schlau gemacht und im Seifert steht:

Messor structor (I), Messor cf. structor (II)
Kolonie: (I) Meist polygyn und monodom, (II) meist polygyn und polydom
Fortpflanzung: Intranidale Begattung vorherrschend (Seifert 2007, S. 214) und Zweignestbildung
Gründung: (I) Schwarmflug und claustrale Gründung wahrscheinlich, häufig aber Ausbreitung durch Zweignestbildung. (II) Die Ausbreitung erfolgt vorwiegend durch Zweignestbildung, Schwarmflüge bisher wenigstens in Niederösterreich nicht nachgewiesen. Intranidale Paarung (siehe Seifert, S. 214)
Durch stetige Ergänzung des Gynen- Bestandes Existenz von Kolonien über viele Jahrzehnte an Ort und Stelle.

Über die Messor barbarus habe ich gefunden:
Kolonie: monogyn
Koloniealter: 20 - 25 Jahre.

Habe von keiner anderen Messor Art gelesen, außer den Messor structor, dass sie polygyn sind. also befürchte ich, dass zusammen gründen mit 3=2 Tote durch den Schlupf der ersten Arbeiterin bedeutet. wenn du aber keine Aggressionen feststellen solltest, solltest du das sehr gut festhalten. dann hätte man die Möglichkeit das ganze zu prüfen und im falle von doch polygyner Gründung die Texte anzupassen.

Und wüsste halt sonst gerne, ob das mit dem Runterkühlen mir in ein hoffe erst paar Jahren helfen könnte die Kolonie weiter zu halten oder ob Messor barbarus einfach ein Ende finden im Alter.

MFG Skroob

PS: ich hoffe es ist verständlich ich bin echt Müde und weiß nicht ob meine Gedankengänge noch für andere Grade sinnig sind

[Markus]

Ja, größtenteils habe ich es verstanden, wobei man es nicht genau sagen sagen kann, ob auch Arbeiterinnen der späteren Generationen auf eine neue Königin friedlich reagieren würden (die neue Königin würde ja einen völlig neuen Geruch mitbringen) - das wäre eigentlich noch einen weiteren Versuch wert, aber dafür müsste man Arbeiterinnen separieren und über einen gewissen Zeitraum ohne Königin halten.

Was meinst du eigentlich mit 4-5k?
Steht das K für Tausend?

Natürlich werde ich meine Beobachtungen auch aufschreiben, dauert jetzt allerdings noch etwas wegen der Winterruhe!

Übrigens, um zumindest die Brut zu retten, spiele ich mit dem Gedanken, eine kleinere Backupkolonie zu halten, denn wenn man so viele Tiere aufgezogen hat, möchte man natürlich nicht plötzlich alles verlieren!

[Skroob]

Ja das K Steht für Tausend.

Was ich gehört habe ist, dass man sie halt runter kühlt und am ende der Winterruhe noch mal die Temperatur 4-5C° runter geht. nur ganz kurz und dann sollen sie eine neue Königin aufnehmen. ich dachte mir dazu, dass durch das Kühlen vielleicht ihre Wahrnehmung von Gerüchen gesenkt wird oder sie am ende keinen Eigengeruch mehr haben, und die Kolonie durch das Erwachen und das sich gegenseitige Wecken erst wieder eine Verbindung untereinander aufbaut und so auch gleich den Geruch der Königin übernimmt.
War nur so meine Vorstellung - dazu kenne ich mich mit den Botenstoffen der Ameisen nicht so gut aus bei welchen umgebungs- Bedingungen die Moleküle zerstört werden oder sie die nicht mehr wahr nehmen.
Aber ist denn meine Auffassung überhaupt richtig, dass eine Kolonie den Geruch der Königin hat? Wenn ja würde der nach dem Sterben Königin schwächer werden.
Und es würde erklären, warum bei monogyn gründenden Arten eine Gyne die andere, ich sage mal ermorden lässt, selbst wenn sie schon Monate zusammen in der Winterruhe waren. Da in dem Moment, wo die erste Arbeiterin schlüpft, sie den Geruch oder besser ihren Duftstempel aufgedrückt bekommt (Den andere Gynen klauen die eine parasitäre Gründung vornehmen die dringen durch den Klau des Stempels ja in den Bau und über kurz oder lang töten sie die alte Gyne), der sich von der anderen Gyne unterscheidet und somit die Arbeiterin sie als Feind betrachtet. Was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass polygyne Arten vielleicht eine Möglichkeit haben ihre Gerüche zu mischen, so dass mehrere Gynen in einem Nest leben können.
Vielleicht wisst ihr ja auch schon eh mehr als ich und klärt mich dazu gleich mit auf.

[Erne]

Markus, was Du hier anbietest

Wie nachzulesen, gibt es durchaus Bedenken!
Sicherlich lässt sich über Sinn und Unsinn von Versuchen in der Ameisenhaltung nachdenken und sicherlich sind unterschiedliche Ansichten vertretbar/angebracht.

Ameisenhaltung, für mich immer realitätsfremd, irgendwo immer ein Experiment.
Warum nicht auch andere Wege gehen und wie von Dir geschrieben, nicht unbedingt naturfremd.

Hoffe das Deine Versuche, gelingen, interessante Ansätze, mit hoffentlich später mehr zum Nachlesen.

Grüße Wolfgang

[Markus]

Danke, ein Lob von einem so erfahrenen Halter freut mich natürlich besonders!

Ob der Versuch sinnvoll ist, wie gesagt: Ansichtssache!
Für mich ist er sinnvoll, da er einige Fragen beantworten könnte, vielleicht auch neue Erkenntnisse liefert,
der Fütterungsversuch dagegen könnte grundlegende Fragen in der Haltung klären - zumindest für Messor barbarus.

Dauert eben noch bis zum Ende der Winterruhe, bis diese Fragen beantwortet werden können, aber Geduld sollte ja eine Tugend des Ameisenhalters sein -x...

Was sich auch ergibt, ich werde es posten, nützt ja auch nichts, euch warten zu lassen, selbst wenn der Versuch gescheitert ist!

Gute Nacht erst einmal
Markus

[Erne]

Ob der Versuch sinnvoll ist, wie gesagt: Ansichtssache!

So ist es, jede Betrachtungsweise, jeder Ansatz in unserer Ameisenhaltung, bringt neue Erkenntnisse.

Was da angebracht ist, normal ist, sage mal alles was Haltern einfällt, was sie sich ausdenken, ist ein Aspekt der Ameisenhaltung bereichert.

Grüße Wolfgang