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@Erne: Denke, ein eigener Thread wäre sinnvoll... Auch wenn ich die Diskussion äußerst interessant finde, sprengt es diesen Thread wohl doch etwas... Allerdings bin ich persönlich gespannt auf Verlauf & Ergebnis der Diskussion.. :grin:
Edit Namensvorschlag: "Die Welt - Evolution oder Schöpfung?"
Meiner Meinung nach sollte der Titel den Leser schon zum Schmunzeln bringen, da es in meinen Augen nicht darum geht, solange mit Argumenten aufeinander einzudreschen, bis einer erschöpft vor der Tastatur zusammensinkt, sondern um eine "Diskussion auf hohen Niveau"... :D
Entweder das kalte ungeplante Produkt einer kalten ziellosen Entwicklung ohne Sinn- oder im Gegeteil geplantes und gewolltes Objekt eines Gegenübers.
Dieser Satz hat mich letztendlich dazu verleitet, mich auch zu dem Thema zu äußern, da ich dabei an die Theorien von Lamarck denken musste...
http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarck#Evolutionstheorie und http://de.wikipedia.org/wiki/Lamarckismus
(stark) vereinfacht: Evolution entsteht dadurch, dass das jew. Lebewesen die Verbesserung einer bestimmten Eigenschaft "will", also selbst gemachte Erfahrungen zu einer verbesserten Situation des Nachwuchses führt.
Beispiel: Die Entwicklung eines längeren Halses bei Giraffen, um besser an saftige Blätter von Bäumen heranzukommen.
Nach Darwin ist die Evolution zwar ungeplant (chaotisch auftretende Mutationen, die sich als praktisch oder hinderlich erweisen) aber keineswegs "ziellos", da sich die langfristige Entwicklung immer danach richtet, sich möglichst optimal an die Umgebungsbedingungen anzupassen.
Beispiele:
- Eine Gazelle mit nur 3 Beinen (um's ganz drastisch zu machen) hat keine langen bzw schlechtere Überlebenschancen, was dazu führt, dass diese Mutation gar nicht oder nur wenig weitervererbt wird.
- Eine Gazelle (um beim gleichen Tier zu bleiben ^^) mit einer größeren Lungenkapazität wird in der Lage sein, länger vor Fressfeinden zu fliehen und somit die (hilfreiche) Mutation mit größerer Wahrscheinlichkeit vererben können. (mehr Nachkommen --> Verbreitung der Mutation)
Nach meiner Auffassung von der Schöpfungstheorie sollten die Wesen eigtl schon "in Vollendung" geschaffen worden und auf Grund der Fehlerlosigkeit Gottes (welcher Religion man auch zugehörig ist) keine "bösen" Lebewesen möglich sein. Da ich selbst der Schöpfungstheorie nicht zustimme, bin ich allerdings wahrscheinlich auch denkbar schlecht geeignet, sie zu vertreten/erläutern... ;-)
Habe absichtlich nur die Verlinkung zu der Theorie nach Lamarck gesetzt, da ich davon ausgehe, dass die Schöpfungstheorie und die Evolution nach Darwin hinreichend bekannt sind. Die Verlinkung zu Larmack soll also nur das Suchen ersparen... ^^
Um den Unterschied zu verwischen wird oft einer "Mutter Natur" planende Voraussicht und Fürsorge angedichtet.
Meiner persönlichen Meinung nach gibt es so etwas wie "Mutter Natur" nicht, da ich überzeugt bin, dass alle Lebensformen/-arten das "Produkt ihrer Umstände" sind, sich also in ihrer Entwicklung beeinflussen bzw beeinflusst werden. (Ich weiß, klingt reichlich geschwollen, aber mir fiel kein besserer Ausdruck ein...^^)
Entweder es ist "von der Natur so gewollt", dass ein Volk der Art 1 das Volk der Art 2 auslöscht, und auch noch verschwenderisch, oder es ist ein ungewollter Defekt, welcher nicht im Anfang eingeplant war, sich aber durch entropische Verschlechterung eingestellt hat.
Nix für ungut, aber ich halte ich persönlich komplett für nicht haltbar.
Keine der drei Haupttheorien (Darwin/Lamarck/Schöpfung) zielt auf eine negative Entwicklung ab, unabhängig davon, ob man nun von einer bewussten Entwicklung, dem survival of the fittest ( nicht Überleben des Stärkeren sondern Überleben des besser Angepassten ), oder einem wohlmeinenden Schöpfer ausgeht...
Falls jmd Interesse daran hat, etwas über die verschiedenen Evolutionstheorien zu lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionstheorie#Liste_der_Evolutionstheorien
Der Vollständigkeit halber will ich euch natürliche eine Wikipedia-Verlinkung zur Schöpfungstheorie nicht vorenthalten... ;-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfung
Wie man wahrscheinlich aus dem Beitrag herauslesen konnte, zähle ich mich ebenfalls zu den Anhängern von Darwin's Evolutionstheorie.
Auf den Part "Naturalismus vs. Glauben" bin ich bewusst nicht eingegangen, da ich der Meinung bin, dass sich jeder selbst ein Bild machen und daraus seine Überzeugung formen sollte... :!:
Bin sehr gespannt auf den weiteren Verlauf der Diskussion und hoffe, dass er nicht irgendwann in persönlichen Anschuldigungen/Provokationen "ertrinken" wird... ;-)
PS: Den Post vorher nochmal bei Word reinzukopieren, bringt mehr als ich dachte... Hat sich der "Fehlerteufel" doch häufiger eingeschlichen, als ich vermutet hatte... :mrgreen:
Greife den Vorschlag "Die Welt - Evolution oder Schöpfung?" auf und schaue, ob ich euren Input in einen neuen Thread bekomme.
Unsere Foren- Software ist manchmal richtig mühselig.
Nachtrag:
Habe mein Bestes gegeben, passt es noch nicht, Info und ich arbeite nach.
Grüße
Servus.
Es sollten vielleicht die zu Diskussion ausschlagenden Beiträge noch an den Anfang gesetzt werden, sonst ergibt so einiges keinen Sinn.
Würde sagen, diese zwei auf jede Fall und vielleicht noch ein Hinweis, daß die Beträge aus einem anderen Thema (vielleicht verlinken) entnommen wurden - alles natürlich an den Anfang dieses Themas, sonst macht es keinen Sinn.
Also, Kühlschrankmethode mit wenigen Arbeiterinnen ohne Opfern einer Königin bzw. Gabe von Puppen. Das wird noch am Humansten sein.
Warum ich keine L. umbratus oder L. mixtus will? Genau wegen dieser mörderischen Unsitte, später auch noch die Wirtsarbeiterinnen zu meucheln. Das ist heimtückischer Faschismus, den ich ned noch unterstütze.
Sozialparasitäre Lasius könnten indes auf Einsatz gegen Invasoren getestet werden. Das wär eventuell sinnvoll.
Ansonsten werde ich ned sowas Entartetes kultivieren.
meine meinung ^^ Sowas kann ich auch nich unterstützen sowas böses
Grüßle ~Shar~
@ Cordovan
Danke, daß du korrigierend eingegriffen hast und "survival of the fittest" richtig übersetzt hast. Denn Darwin hatte mit diesem Satz immer vom Überleben des besser ANGEPASSTEN ausdrücken wollen. Aufgrund der Übersetzung ins Deutsche kam es dann zum Fehler, daß man aus "fit" das Wort "stark" ableitete. Ich denke sogar, daß man mit der Bedeutung des Wortes "fit" nicht so einfach verfahren kann und ihm nur das Wort "angepasst" zuschreiben.
Fit bedeutet unter anderem: angebracht, angemessen, befähigt, einsatzfähig, geeignet, gesund, günstig, passend, die Passform, die Passung, qualifiziert, richtig, tauglich
Überleben wird also jeder, der am Besten befähigt ist, zu überleben.
Und wie brachte die Natur so viele verschiedene Geschöpfe zustande? Das kann man toll anhand des Unterschiedes zwischen Pferden und Eseln erläutern.
Anfangs gab es nur ein Tier, daß man heute "Urpferd" bezeichnet. Dieses Urpferd entwickelte sich schließlich in verschiedenste Richtungen und die Evolution dieses Urpferdes zu den heutigen Pferden und Eseln ist die wohl bestdokumentierteste Stammesgeschichte und auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Pferde#Stammesgeschichte durchzulesen.
Im Wesentlichen wird es wohl so abgelaufen sein, daß die Tiere sich aufgrund ihrer zunehmenden Verbreitung irgendwann mal aufgrund von genetischen Mutationen, die ja bei jeder Befruchtung der Eier der Mutter stattfinden - auch bei uns, darum gibts ja blonde, blauäugige Menschen mit heller Haut und dunkelhaarige, braunäugige Menschen mit dunkler Haut - angefangen haben zu unterscheiden. Hier gab's also Gruppe A mit der Mutation A und woanders gab's die Gruppe B mit der Mutation B. Hier gab es aber nicht nur 2 Gruppen, sondern einige mehr. Manche Gruppen setzten sich aufgrund ihrer besseren Mutation leichter durch wie andere Gruppen, die schließlich wieder verschwanden. Und irgendwann waren alle Gruppen, aufgrund keinerlei genetischer Mischung mit anderen Gruppen, die zum gegenseitigen Austauschen der Mutationen geführt hätte und somit zu einer "Vereinheitlichung" der Entwicklung, genetisch so weit von einander entfernt, daß sie, selbst wenn sie wollten, keinen Genaustausch mehr betreiben konnten bzw. die daraus entstehenden Tiere nicht mehr fruchtbar waren. Und derzeit haben wir eben Pferde, Esel und Zebras. Ein Pferd kann zwar einen Esel befruchten, aber was dabei rauskommt, ist ein unfruchtbares Muli, daß seine Genetik nicht mehr weitergeben kann. Es ist also nur eine einzige Generation, die da entstehen kann und somit wird es vermutlich nie eine eigenständige "Muli-Rasse" geben.
Die Natur macht also nichts anderes wie jeder Wissenschafter, der eine Versuchsreihe vorbereitet. Die Natur arbeitet mit der "trial and error"-Methode - also nach dem Schema von "Versuch und Irrtum"! Man stelle sich drei Türen vor und nur eine Tür (Tür A) führt ohne Probleme aus einem Haus, das man verlassen will, eine andere Tür (B) kann man nicht öffnen und Tür C hat einen schmalen Gang, der sich nach hinten so lange verengt, bis man ebenfalls nicht mehr weiterkommt. Die Person, die Tür A wählt, wird weiterleben, die Person mit Tür B wird sterben und derjeniger mit Tür C wird zwar länger leben als die bedauernswerte Person mit Tür B, aber irgendwann ebenfalls nicht mehr weiterkommen.
Hier ein Beispiel aus der Natur mit Gruppen einer gewissen Rasse (zB Pferde): Ich gebe Gruppe A auch Mutation A, Gruppe B hat Mutation B, Gruppe C hat keinerlei Mutation. Jetzt setze ich diese Gruppen der Natur aus und warte, was passiert. Erweist sich Mutation B als Irrtum, weil diese Mutation zu deutlichen Nachteilen führt, wird Gruppe B untergehen, außer dieser Nachteil ist nicht allzu groß. Dennoch wird sich Gruppe B dadurch weitaus langsamer vermehren als die beiden anderen Gruppen und so wahrscheinlich über einen längeren Zeitraum ebenfalls verschwinden oder sich BESSER ANPASSEN und eine weitere Mutation führt dazu, daß der Nachteil wieder wettgemacht wird. Zufall ist dabei nur die Mutation, aber nicht, die Konsequenzen daraus. Hat nun Gruppe A eine für sie positive Mutation, wird sie schließlich zur dominanten Gruppe aufsteigen und sowohl die Ursprungsgruppe C als auch die Gruppe B verdrängen.
Die Erde ist übrigens im Grunde nichts anderes als ein riesiges Labor, in dem die größte vorstellbare Versuchsreihe stattfindet und der Erfolg nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" zu beurteilen ist.
Einen Gott brauche ich für das ganze selbstverständlich nicht, da alles in sich schlüßig ist. Abgesehen davon haben wir die Aufklärung in Europa hinter uns und Eaglesword beweist uns, daß wir uns auf unseren Lorbeeren (Franz. Revolution 1789, Deutsche Revolution 1848 usw.) nicht ausruhen dürfen und diese Fakel, die uns Licht (= Wissen) bringt und uns von der Dunkelheit (= Unwissen, Glaube) befreit, auch heute noch hoch halten müssen.
Ausschließlich die Wissenschaft bzw. unsere eigene Vernunft kann uns die Welt (und was sie im Inneren zusammenhält) erklären. Niemals kann uns jedoch eine Religion die Welt so erklären, wie sie ist. Es ist beinahe ausgeschloßen, daß die Religion auch nur eine einzige richtige Erklärung abliefert, da sie willkürliche Dogmen und Vorgaben hat, die nicht auf empirischen Daten beruhen, sondern auf purem Aberglauben. Kein Mensch der Welt wird auch nur die simpelste Konstruktion zusammenbringen (und sei es eine Schuhschatel), wenn er sich ausschließlich an die religiösen Vorstellungen über die Welt halten würde. Das kann man nur, wenn man sich an die eigene Vernunft hält und sich vom religiösen Denken bewusst abwendet.
Das einzige, wo die Religion Platz hat, ist überall da, wo die Wissenschaft noch keine Erklärung gefunden hat. Früher wusste man nicht, ob die Erde flach oder rund ist, doch die Religion gab in Europa vor, daß die Erde flach ist und obendrein im Mittelpunkt des Universums. Man hatte sich nicht vorstellen können, warum Menschen nicht einfach ins "Nichts" fallen sollten, würden sie auch der Unterseite einer Kugel stehen. Außerdem bewegten sich ja offenbar nur die Sterne, die Welt blieb scheinbar immer gleich und wenn die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist, wäre ihr Gott und ihre Religion ziemlich angekrazt. Sind wir so unwichtig, daß wir einfach irgendwo am Rande einer Galaxie auf einer Kugel rumtreiben und in Nachbarschaft von Millionen und Abermillionen von anderen Galaxien leben? Wie kann es sein, daß "Gottes Kinder" auf einem völlig bedeutungslosen Klumpen Gestein mit ein wenig Wasser drauf leben, der noch dazu irgendwo am Rande einer Galaxie ist, die selbst ebenfalls nicht im Zentrum des Universums ist. Entweder würde uns dann "Gott" nicht sonderlich ernst nehmen oder es hat einfach garkeinen Gott gegeben, der uns geschaffen hat.
Lange Rede, kurzer Sinn: Gott hat nicht uns geschaffen, sondern wir haben Gott geschaffen, um uns Dinge, die wir nicht verstehen, in Pseudoerklärungen zu erklären.
Der religiöse Mensch sagt: Ich muß pinkeln, weiß nicht warum, also ist's Gott, der das so will.
Der nicht-religiöse Mensch sagt: Ich muß pinkeln, weil sonst mein Magen bzw. mein Darm explodiert, da das Zeug, das ich im Mund reinstecke und von meinem Körper nicht verwendet werden kann, sonst nicht ausgeschieden werden könnte. Natürlich ist auch dieser Vorgang nur sehr einfach gezeichnet, auch dieser Vorgang ist wesentlich komplexer.
Ihr seht also, daß der religiöse Mensch sich's einfacher macht und der nicht-religiöse Mensch vor einer riesigen Flut von Fragen und Antworten steht. Und selbst eine einzige Antwort bringt mehr Fragen auf, als wir uns überhaupt vorstellen können. Und so manche Frage wird wohl für immer unbeantwortet bleiben und somit wird die Religion diese Fragen weiterhin derart willkürlich, primitiv und simpel beantworten können und so manche Person wie eaglesword werden diesen unwissenschaftlichen, völlig unbeweisbaren Unfug weiterhin verzapfen. Das Problem am Wissen ist, daß es nur aufdeckt, wieviel man NICHT weiß. Jeder Antwort folgen aufgrund dieser Antwort tausende Fragen. Die Flut der Fragen steigt also immer schneller an und so treibt es viele Leute in die Religion, die einfache Antworten auf komplizierte Fragen gibt.
Im Übrigen empfehle ich euch allen den neuen Bill Maher-Film "Religulous"! Der ist erstens wirklich gut und zeigt zweitens sehr gut auf, was das Problem mit der Religion ist. "Religolous" ist übrigens ein Kunstwort und setzt sich wie folgt zusammen:
Religulous = Religion + Ridiculous (Religion + lächerlich)
Hier im Grunde meine Meinung zum Thema Religion (auf lustig gemacht und in Englisch):
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
Danke HeilLoki! Könnte ich so schön schreiben wie du hätte der Text von mir sein können^^
Ich warte schon auf die Gegenargumente die es bald Hageln wird^^
Mfg Acid!
Servus.
Auch wenn ich von den meisten Religionen nichts halte und überwiegend mit deiner Meinung konform gehe, so würde ich sie aber ebenso nicht völlig verteufeln oder so über sie her ziehen.
Unsere Wissenschaft ist auch nicht unfehlbar und hat auf keinen Fall die Weisheit bzw. Wahrheit für sich gepachtet.
Ich denke, die Religion bzw. der Glaube hat stellenweise schon ihre Daseinsberechtigung und auf jeden Fall an den Stellen, wo die Wissenschaft sich vor verschließt oder nicht in der Lage ist, eine Antwort darauf zu liefern.
Grüßle ~Shar~
@ shar
Mag schon sein, daß es im Schützengraben keine Atheisten gibt.
Trotzdem: Alles, was wir nicht verstehen oder wissen, schieben wir auf Gott! Ich tu das nicht. Ich sage einfach: Ich weiß es nicht, aber ich hoffe, daß wir es irgendwann mal verstehen. Und wenn wir das Verantwortungabschieben (Wozu forschen, wenn ja eh Gott alles richtet?) so schlimm betreiben, wie das im dunklen Mittelalter war, hätten wir nie zu diesen technischen Meisterleistungen kommen können, da Religion indirekt zur (Denk-)Faulheit aufruft! Und im Mittelalter war die Denk-Feindlichkeit der Kirche ja allgegenwärtig. Darum hieß es ja "dunkles" Mittelalter. Auch der Buddhismus in Tibet hat dazu geführt, daß jegliche Technik (egal ob moderne Medizin, Strom oder sonst was) verTEUFELt (!) wurde und untersagt war. Was man nun über die chinesische Invasion in Tibet nun denkt, ist hier allerdings eine andere Diskussion.
Und "verTEUFELn" wird ein seriöser Wissenschafter nie - zumal kaum einer von dieses Personen übehaupt an Gott oder Teufel glaubt. Und ein seriöser Wissenschafter wird dir immer sagen, daß Wissenschaft alles andere als unfehlbar ist. Religionen tun das nicht (Papst, Dalai Lama usw. - alle sind sie "unfehlbar".), rufen sogar noch dazu auf, daß man Menschen, die an ihrem unwissenschaftlichen Hokuspokus zweifeln, töten darf und MUSS (mehrfache klare Anweisungen im Koran)! Wissenschaft, kurzum unser eigener Verstand, ist das einzige, das überhaupt Erkenntnisse zu Tage fördert. Religion hat noch nie auch nur zur geringsten (echten) Erkenntnis geführt. "VerTEUFELn" tut nur die Religion, sonst niemand! Die Welt ist älter als 5000 Jahre, nicht flach, nicht im Zentrum des Sonnensystems und schon garnicht des Universums, nichtmal unserer Galaxie! Hexen hatten nie übermenschliche Kräfte - im Gegenteil kommt man heute drauf, daß vorallem kräuterkundige Personen verbrannt und ermordet wurden, weil sie anhand langjähriger Erfahrung doch tatsächlich ECHTE, aber einfache Medizin aus natürlichen Pflanzen herstellen konnten. Erst heute kommt man drauf, wieviel Wissen durch die Hexenverbrennungen verloren gingen. Und alles ging von der Religion aus - überall auf diesem Planeten!
Außerdem ist die ganze Geschichte hinter der Religion schon lächerlich! Stell dir vor, zu dir würde irgendeine x-beliebige Person kommen und dir erzählen, daß seine Mutter noch Jungfrau war als sie ihn geboren hat, daß ein unsichtbarer Übervater aus den Sternen sein Vater sei, er der Herrscher aller Herrscher ist und er außerdem Stimmen hört (von seinem unsichtbaren, außerirdischen Vater). Was würdest du über diese Person denken? Ich würde ihn sofort in ne Nervenklinik bringen, weil diese Person ganz offenbar eine Gefahr für sich und seine Mitmenschen darstellt.
Oder noch ne andere Geschichte: Was hältst du von einer Person, die dir einreden will, daß es eine unsichtbare Person gibt, die noch niemand je gesehen hat. Und diese Person ist perfekt, ohne Makel und allwissend. Diese Person ist außerirdisch und allmächtig. Doch trotz dieser Allmacht hat diese Person es nötig auf die Erde zu kommen, irgendeine unbedeutende jüdische Frau zu schwängern (ohne sie vorher zu fragen... man könnte also von Vergewaltigung sprechen), um von seiner Existenz überhaupt erst zu berichten. Die selbe perfekte Person, ohne Makel hat trotzdem laut "Eigenaussage" (= Bibel) so lächerliche Eigenschaften wie extreme "Eifersucht" und erwähnt in seinen 10 wichtigsten Regeln für das Leben auf Erden zwar Diebstahl und Mord, aber mit keinem Wort so wichtige Dinge wie beispielsweise Kindesmissbrauch und Vergewaltigung! Und wenn du gegen eine dieser 10 Regeln verstösst, kommst du nach dem Tod für alle Ewigkeit an einen Ort, an dem es glühend heiß ist und du musst für immer und ewig dort leiden und die schlimmsten Qualen aushalten, die es gibt - und das ohne Aussicht auf Besserung - , aber diese Person LIEBT DICH!
Ach komm, kein vernunftbegabter Mensch sagt hierzu: Oh ja, davon bin ich auch überzeugt. Der einzige Grund, warum wir Leute, die sowas verzapfen, nicht auslachen, ist, weil wir es gewöhnt sind diesen Schwachsinn zu hören.
Lies dir die anderen Religions-Geschichten aus tausend und einer Nacht durch und du schüttelst auch nur mit dem Kopf, was für ein Schwachsinn da drinnen steht. Das Christentum ist in Europa eben vorherrschend, weswegen ich vorallem darauf eingehe. Und wie lächerlich, primitiv und peinlich der Islam ist, erkennt man schon daran, daß er Selbstmordattentätern verspricht, daß man 72 Jungfrauen ficken (entschudligung für dieses drastische Wort) darf, hat man sich erst erfolgreich selbst von diesem Planeten entfernt - am Besten noch mit ein paar Unschuldigen, die deinem galoppierenden Wahnsinn erlegen sind! Kommt schon, würdet ihr einem Rechtsanwalt/Versicherungsvertreter/usw. vertrauen, wenn er euch 72 Gratis-Fickhäschen für die Ewigkeit versprechen würde??? Das ist doch wirklich unfassbar lächerlich! Diese Leute locken mit: "Ey Alter, dann kannst du für die Ewischkeit ficken, Alter!" Welcher Vollhonk würde irgendjemanden das glauben???
Außerdem habe ich nicht gesagt, daß ich nicht an Gott glaube, sondern nur, daß ich mich nicht darauf verlasse, daß es ihn gibt und daß mir Religion auf den Zeiger geht - mit ihren Hokuspokus-Pseudoerklärungen!
Im Übrigen sei damit auch nicht gesagt, daß ich Gott glaube. ;o)
Und um es ganz deutlich zu sagen: Mag sein, daß die Vernunft des Menschens nicht ausreicht, um irgendwann auch die letzte aller Fragen beantworten zu können, aber Aberglauben hat noch nie echte Antworten geben können! Und ich denke, daß wir wenigstens versuchen sollten, soviele Fragen wie möglich zu klären! Die Evolution geht weiter! Vielleicht sind wir ja eines Tages so weit, vielleicht aber auch nicht! Ich werde jedenfalls versuchen daran zu arbeiten oder zumindest Personen unterstützen, die daran arbeiten.
Servus.
Klasse (im Ernst), daß wir nun augenscheinlich das andere Extrem zu lesen bekommen. :)
Trotzdem: Alles, was wir nicht verstehen oder wissen, schieben wir auf Gott! Ich tu das nicht. Ich sage einfach: Ich weiß es nicht, aber ich hoffe, daß wir es irgendwann mal verstehen. Und wenn wir das Verantwortungabschieben (Wozu forschen, wenn ja eh Gott alles richtet?) so schlimm betreiben, wie das im dunklen Mittelalter war, hätten wir nie zu diesen technischen Meisterleistungen kommen können, da Religion indirekt zur (Denk-)Faulheit aufruft! Und im Mittelalter war die Denk-Feindlichkeit der Kirche ja allgegenwärtig. Darum hieß es ja "dunkles" Mittelalter. Auch der Buddhismus in Tibet hat dazu geführt, daß jegliche Technik (egal ob moderne Medizin, Strom oder sonst was) verTEUFELt (!) wurde und untersagt war. Was man nun über die chinesische Invasion in Tibet nun denkt, ist hier allerdings eine andere Diskussion.
Ohne mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denke ich, war es nicht ganz so, was du über den Buddhismus schreibst, noch dazu, da es soweit mir bekannt ist, drei "verschiedene" gibt.
Diesem "auf Gott schieben" stehe ich genauso kritisch gegenüber.
Aber, ohne mich auf irgendeine Definition von Gott (da gibt es ja auch mehrere, nicht nur die, auf die dich hier stützt) festzulegen, konnte die Wissenschaft bisher ebenso wenig die Nichtexistenz einer ich nenne es mal "höheren Macht" beweisen. ;)
Und "verTEUFELn" wird ein seriöser Wissenschafter nie - zumal kaum einer von dieses Personen übehaupt an Gott oder Teufel glaubt. Und ein seriöser Wissenschafter wird dir immer sagen, daß Wissenschaft alles andere als unfehlbar ist.
Naja, es gibt, denke ich keinen Grund, daß wir uns jetzt das Haarspalten anfangen. ;)
Meinetwegen ersetzte mein "verteufelt" durch verfluchen, ach halt, nein Fluch gibs ja wissenschaftlich nicht, auch wenn sie es noch nicht wirklich widerlegen konnte, mh, sagen wir, ersetzte mein "verteufelt" durch "schlecht reden", "nieder machen" o.ä..
Nebenbei bemerkt, der Teufel hat streng genommen nicht den Ursprung im Christentum. Die Urform des Teufels ist Cernunnos bzw. Pan. Da diese Sinnbilder aber völlig gegen das Konzept der Kirche gingen (die Kontrolle des Volkes), wurden sie zu dem gemacht, was sie heute für die Kirche sind, der Gegenspieler von Gott, die Personifizierung des Bösen.
Religionen tun das nicht (Papst, Dalai Lama usw. - alle sind sie "unfehlbar".), rufen sogar noch dazu auf, daß man Menschen, die an ihrem unwissenschaftlichen Hokuspokus zweifeln, töten darf und MUSS (mehrfache klare Anweisungen im Koran)!
Naja, das Kriege im Namen diverser Religionen geführt wurden ist unumstritten. Jedoch, als wissenschaftlicher Anhänger, solltest du auch eingestehen, daß es nicht immer im wirklichen Willen und der Gebote diverser Religionen geschehen ist, sonder eher durch die Habgier etc. diverser Oberhäupter. :)
Und da sind wir schon an dem Punkt, den Wissenschaft und Religion gemein haben. Den Menschen. Und dies macht beide Teile unausweichlich genauso fehlbar. :)
Auch sei erwähnt, daß es nicht nur den Islam und den christlichen/katholischen Glauben gibt.
Entsprechend kannst du nicht pauschal die Religion so gewaltverherrlichend hinstellen wie du es hier tust.
Daß der Dalai Lama als unfehlbar betrachtet wird, ist mir übrigens neu. :)
Wissenschaft, kurzum unser eigener Verstand, ist das einzige, das überhaupt Erkenntnisse zu Tage fördert. Religion hat noch nie auch nur zur geringsten (echten) Erkenntnis geführt.
Die Frage ist, auch wenn ich in dem Fall dir gefühlsmässig erstmal nicht zustimme, muss sie dies überhaupt, um eine Daseinsberechtigung zu haben? Ich denke eher nicht.
Ich würde sogar sagen, daß es nicht zwangsweise bzw. überwiegend die Aufgabe der Religion ist, Erkenntnisse zu Tage zu fördern. Das Leben besteht nicht nur aus dem, neue Erkenntnisse zu erlagen.
"VerTEUFELn" tut nur die Religion, sonst niemand! Die Welt ist älter als 5000 Jahre, nicht flach, nicht im Zentrum des Sonnensystems und schon garnicht des Universums, nichtmal unserer Galaxie! Hexen hatten nie übermenschliche Kräfte - im Gegenteil kommt man heute drauf, daß vorallem kräuterkundige Personen verbrannt und ermordet wurden, weil sie anhand langjähriger Erfahrung doch tatsächlich ECHTE, aber einfache Medizin aus natürlichen Pflanzen herstellen konnten. Erst heute kommt man drauf, wieviel Wissen durch die Hexenverbrennungen verloren gingen. Und alles ging von der Religion aus - überall auf diesem Planeten!
Unumstritten ist der massive Wissensverlust dadurch.
Unumstritten ist, daß viele Leute so aus dem Weg geräumt wurden.
Aber, wie schon angeführt, es gibt nicht nur das Christentum als Religion, auch wenn sie sehr dominantn auf der Erde ist, ist sie wahrlich nicht die einzige.
Und weil du gerade Hexen ansprichst - die, die echte "Hexen" waren, waren gläubig - sie glaubten an etwas, was das Christentum so nicht dulden konnte, da sie sonst nie so massiv an Einfluss gewonnen hätten! ;)
Außerdem ist die ganze Geschichte hinter der Religion schon lächerlich! Stell dir vor, zu dir würde irgendeine x-beliebige Person kommen und dir erzählen, daß seine Mutter noch Jungfrau war als sie ihn geboren hat, daß ein unsichtbarer Übervater aus den Sternen sein Vater sei, er der Herrscher aller Herrscher ist und er außerdem Stimmen hört (von seinem unsichtbaren, außerirdischen Vater). Was würdest du über diese Person denken?
Wie schon angesprochen, es gibt mehr als das Christentum.
Oder noch ne andere Geschichte: Was hältst du von einer Person, die dir einreden will, daß es eine unsichtbare Person gibt, die noch niemand je gesehen hat. Und diese Person ist perfekt, ohne Makel und allwissend. Diese Person ist außerirdisch und allmächtig. Doch trotz dieser Allmacht hat diese Person es nötig auf die Erde zu kommen, irgendeine unbedeutende jüdische Frau zu schwängern (ohne sie vorher zu fragen... man könnte also von Vergewaltigung sprechen), um von seiner Existenz überhaupt erst zu berichten. Die selbe perfekte Person, ohne Makel hat trotzdem laut "Eigenaussage" (= Bibel) so lächerliche Eigenschaften wie extreme "Eifersucht" und erwähnt in seinen 10 wichtigsten Regeln für das Leben auf Erden zwar Diebstahl und Mord, aber mit keinem Wort so wichtige Dinge wie beispielsweise Kindesmissbrauch und Vergewaltigung! Und wenn du gegen eine dieser 10 Regeln verstösst, kommst du nach dem Tod für alle Ewigkeit an einen Ort, an dem es glühend heiß ist und du musst für immer und ewig dort leiden und die schlimmsten Qualen aushalten, die es gibt - und das ohne Aussicht auf Besserung - , aber diese Person LIEBT DICH!
Zur Bibel. Fakt ist, daß sie so, wie wir sie heute kennen nicht wirklich verfasst wurde und durch Übersetztungsfehler, Hinzu- und Weglassen beim Übersetzten etc. das Grundwerk an sich für uns größtenteils verschlossen bleibt, noch dazu, da sie größtenteils auch noch zu wörtlich genommen wird und wir über den Verfasser schlichtweg zu wenig wissen.
Entsprechend ist es müssig sich über den Inhalt zu unterhalten, wobei aber gesagt sein sollte, daß unsere heutigen Gesetzte halt nunmal auf die Gebote aufbauen. ;)
Ach komm, kein vernunftbegabter Mensch sagt hierzu: Oh ja, davon bin ich auch überzeugt. Der einzige Grund, warum wir Leute, die sowas verzapfen, nicht auslachen, ist, weil wir es gewöhnt sind diesen Schwachsinn zu hören.
Sich gänzlich vor der anderen Seite zu verschließen ist auch nicht der richtige weg und das ist, was ich oben meinte. Es ist typisch naturwissenschaftlich, sich vor allem zu verschließen, was nicht "rational" erklärbar ist.
Grüßle ~Shar~
@ Shar
Klasse (im Ernst), daß wir nun augenscheinlich das andere Extrem zu lesen bekommen. :)
Ich empfinde nicht, daß ich mich in ein "Extrem" begeben habe. Ich halte nur nix von Geistergeschichten, Hetze über die Wissenschaft und Ansprüche auf die absolute Wahrheit, aber genau das macht jede Religion. Die Wissenschaft macht das eben dezitiert nicht! Ganz im Gegenteil, besteht unser gesamtes Wissen ausschließlich auf empirischen Fakten beruhenden Theorie. Auch die Schwerkraft ist keineswegs eine absolute Wahrheit. Sie ist nur eine Theorie! Sie ist zwar eine sehr plausible Theorie und wahrscheinlich stimmt sie zu 99 %, aber absolut richtig ist sie nicht. Das würde auch kein Wissenschafter jemals behaupten, selbst wenn sie faktisch bewiesen ist. Es wurden schon ganz andere Theorien über Bord geworfen, weil man durch Forschung zu anderen Erkenntnissen gekommen ist.
Wie gesagt: Geistergeschichten, Hetze über die Wissenschaft und Ansprüche auf die absolute Wahrheit! Nenn mir eine Religion, die nicht mindestens 2 dieser Komponenten als HAUPTinstrument kennt. Ja, ich weiß, daß es auch andere Religionen gibt und überall kommt so ein Schwachsinn vor. Von mir aus reden wir über Zeus und Hera oder irgendwelche Götter im Hinduismus oder bei animistischen Urvölkern. Alles Humbug, der auf Geistergeschichten zurückzuführen ist, um uns eine komplexe Welt möglichst einfach zu erklären.
Ohne mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, denke ich, war es nicht ganz so, was du über den Buddhismus schreibst, noch dazu, da es soweit mir bekannt ist, drei "verschiedene" gibt.
Jop, es gibt verschiedenste Strömungen wie im Chritentum, Judentum, Islam, Hinduismus under überall sonst auch. Mir ging's im Speziellen um Tibet. Und dort gibt es einige feudale und zeitgleich geistliche Fürsten. Der bekannteste ist der Dalai Lama. Es ist wirklich erschreckend, daß diese Person eine derart unkritische und wohlgesinnte Agitationsplattform bei uns im Westen gefunden hat. Gerade in Europa und Amerika, wo man die Aufklärung ja als einzige Länder dieser Welt durchlebt hat, sollte man einem absolutregierenden, monarchistischen Herrscher, der sowohl weltliches als auch geistliches Oberhaupt ist, eigentlich mehr als kritisch gegenüber stehen. Mir fehlt da ein wenig das Verständnis, warum man diese Person derart hofiert. Ziemlich schlimm, daß man ihm den "lieben Onkel von nebenan" abkauft, nur weil er so lustig lacht und witzig dreinschaut. Bedenklich...
Aber, ohne mich auf irgendeine Definition von Gott (da gibt es ja auch mehrere, nicht nur die, auf die dich hier stützt) festzulegen, konnte die Wissenschaft bisher ebenso wenig die Nichtexistenz einer ich nenne es mal "höheren Macht" beweisen. ;)
Du kannst auch nicht widerlegen, daß UFOs auf der Erde waren und Leute entführt haben, wenn dir das ein angeblich "Entführter" sagt. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, zu sagen, daß die Wissenschaft daran schuld ist, solcherlei aus der Luft gegriffenen Behauptungen nicht bzw. schwer widerlegen zu können. Das ist ja das Problem! Du glaubst ja auch nicht an UFOs oder daran, daß irgendwelche Leute von Außerirdischen entführt worden sind, oder? Morgen behaupte ich einfach, du hättest mich angerufen und als "Arsch" beschimpft. Beweise das Gegenteil! Das ist nicht möglich, weil es immer eine Möglichkeit gibt, daß du es doch getan hast. Das ist ja das Hauptproblem mit der Religion, sie beweist zwar ständig (und zwar seit Jahrtausenden), daß sie ÜBERALL falsch gelegen hat, wenn sie etwas als "ABSOLUTE WAHRHEIT" bezeichnet hat, aber sie findet immer wieder einen Schlupfwinkel, um sich da rauszuwinden. Die Religion ist nunmal völlig irrationaler Humbug.
Natürlich gibt's Fragen, die jeden quälen! Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Warum kann ich denken? Kann ich überhaupt denken? Was ist Existenz? Was ist wirklich, wenn wir einmal tot sind? Das sind Fragen, die wohl jeden quälen.
Die Wissenschaft ist ehrlich und sagt: Wir wissen es nicht!!! Wir haben keinen blaßen Schimmer davon, was nach dem Tod sein könnte! Wir werden es auch hochstwahrscheinlich niemals erfahren.
Die Religion sagt: Ich weiß alles! Da ist ein Paradies (oder irgendwas anderes) und dann geht's dir toll und wenn du böse warst, wirst du bestraft. Oder sie sagt, daß man nach dem Tod wiedergeboren wird, solande bis man zu endgültigen Erleuchtung gekommen ist. Das ist doch unehrlich! Niemand ist bis heute von den Toten wiedergekehrt, auch nicht wenn's ne Geistergeschichte vom Sohn eines außerirdischen Vergewaltigers, der unbefleckt befruchten kann, gibt, ist es Kraft der Fakten bewiesen, daß niemals jemand von den Toten aufstehen konnte und über das Jenseits berichtete. Woher können die also wissen, daß es ein Paradies gibt, das so und so aussieht? Wenn mir ein "von Außerirdischen entführter" Mensch etwas von deren Aussehen und deren UFO erzählen würde, würde ich ihm nicht glauben, weil für mich feststeht, daß er lügt oder eine schwere psychische Störung hat.
Nebenbei bemerkt, der Teufel hat streng genommen nicht den Ursprung im Christentum. Die Urform des Teufels ist Cernunnos bzw. Pan. Da diese Sinnbilder aber völlig gegen das Konzept der Kirche gingen (die Kontrolle des Volkes), wurden sie zu dem gemacht, was sie heute für die Kirche sind, der Gegenspieler von Gott, die Personifizierung des Bösen.
Danke, das beweist ja nur wieder, daß Religion eine Aufzählung von "Märchen" ist.
Naja, das Kriege im Namen diverser Religionen geführt wurden ist unumstritten. Jedoch, als wissenschaftlicher Anhänger, solltest du auch eingestehen, daß es nicht immer im wirklichen Willen und der Gebote diverser Religionen geschehen ist, sonder eher durch die Habgier etc. diverser Oberhäupter. :)
Und da sind wir schon an dem Punkt, den Wissenschaft und Religion gemein haben. Den Menschen. Und dies macht beide Teile unausweichlich genauso fehlbar. :)
Das ist völlig irrelevant! Dann ist die Religion eben ein typischer "Ermöglicher" - so wie die Mafia-Ehefrauen. Diese Frauen könnten ihre Männer jederzeit auf die eine oder andere Weise stoppen, sie tun es aber nicht. Ist das wirklich besser? Zumal wäre das also die beste Rolle, welche die Religion in den Kriegen spielen könnte. Und Mafiosi sind objektiv betrachtet, nicht unterstützenswert. Und der Dschihad, die Kreuzzüge, der 30jährige Krieg, Dafur, Israel/Arabien-Konflikt usw. sind alles Beispiele dafür, daß die Religion aus sich heraus Kriege anzettelt. Im Namen von Religionen wurden mehr Menschen umgebracht als aus jedem anderen Grund. Sei's wie's sei! Entweder religiöse Oberhäupter betätigen sich aktiv daran Kriege zu entfachen oder sie sind heimliche Profiteure und verhindern diese nicht, selbst wenn sie es könnten.
Auch sei erwähnt, daß es nicht nur den Islam und den christlichen/katholischen Glauben gibt.
Entsprechend kannst du nicht pauschal die Religion so gewaltverherrlichend hinstellen wie du es hier tust.
Daß der Dalai Lama als unfehlbar betrachtet wird, ist mir übrigens neu. :)
Ja, wenn ich jetzt jede andere Religion auch noch aufzählen würde, müsste ich mir die Finger bis ins Jahr 2058 blutig schreiben! ;o) Ist ja überall der gleiche Käse drin! Einmal ist's eine
Ad Dalai Lama: Er ist absoluter Feudalherrscher, der sowohl geistliches als auch weltliches Oberhaupt ist/war. Wenn der Typ sagt, du sollst von der Brücke springen, dann hast du das zu tun. Und wenn der Typ sagt: Ich will keine moderne Medizin und keinen Strom haben, obwohl ich weiß, daß dadurch die Kindersterblichkeit um das x-fache höher ist, als mit diesen Dingen, dann ist er allerdings von sich derart überzeugt. Und sehr viel Widerspruch kam mir noch nie unter bei ihm! Abgesehen davon gibt es keine Religion, die nicht den alleinseeligmachenden Wahrheitsanspruch hat. Sagt nämlich eine Religion, daß sie das nicht hat, macht sie sich selbst entbehrlich.
Wissenschaft, kurzum unser eigener Verstand, ist das einzige, das überhaupt Erkenntnisse zu Tage fördert. Religion hat noch nie auch nur zur geringsten (echten) Erkenntnis geführt.
Die Frage ist, auch wenn ich in dem Fall dir gefühlsmässig erstmal nicht zustimme, muss sie dies überhaupt, um eine Daseinsberechtigung zu haben? Ich denke eher nicht.
Ich würde sogar sagen, daß es nicht zwangsweise bzw. überwiegend die Aufgabe der Religion ist, Erkenntnisse zu Tage zu fördern. Das Leben besteht nicht nur aus dem, neue Erkenntnisse zu erlagen.
Jede Religion sagt, daß sie im Besitz der Wahrheit ist. Jede Religion verspricht ein Leben nach dem Tod (egal ob Wiedergeburt, Paradies oder sonst was). Doch jede Religion entzieht sich der Wissenschaft und behauptet, soetwas einfach zu wissen. Dialog: Religion:
Ich: Woher wisst ihr, daß es ein Leben nach dem Tod gibt? Ist schon mal jemand zurückgekommen und hat davon berichtet?
Religion:Von Gott wissen wir's! Zurückgekommen ist zwar mal einer, aber der hat nix dazu gesagt!
Ich: Wo ist dieser Prof. Dr. Gott - Bitte Postadresse?
Religion:Gibt's nicht, ist ein unsichtbarer Weltallkerl, der aber allgegenwärtig ist.
Ich: Äh, und wer hat ihn wann und wo gesehen, daß ihr das wisst?
Religion:Ähm niemad, aber jemand, der Stimmen gehört hat und wahrscheinlich nie existiert hat, hat uns das vor 2000 Jahren gesagt.
Ich: Aha, könnte es sein, daß dieser Mann ein psychisches Leiden hatte und deswegen Stimmen hörte? Schließlich würdet ihr sojemanden heute zum zum Onkel Irrenarzt bringen, richtig?
Religion:Nein, er ist Gottes Sohn, bei dem ist das was anderes!
Ich: Weil's ihm sein Weltraum-Papa gesagt hat?
Religion:Ja, genau! Endlich hast du's kapiert.
Ich: Oh danke, jetzt bin ich bekehrt! Ihr habt mir so tolle, schlüßige Argumente geliefert.
Aber, wie schon angeführt, es gibt nicht nur das Christentum als Religion, auch wenn sie sehr dominantn auf der Erde ist, ist sie wahrlich nicht die einzige. Und weil du gerade Hexen ansprichst - die, die echte "Hexen" waren, waren gläubig - sie glaubten an etwas, was das Christentum so nicht dulden konnte, da sie sonst nie so massiv an Einfluss gewonnen hätten! ;)
Ja eh, die anderen sind teilweise noch mieser! Das Christentum ist wenigstens schon im 19. Jahrhundert angekommen, aber Religionen wie zB der Islam hinken nicht nur 200 Jahre, sondern teilweise ein ganzes Jahrtausend hinterher. Ich mein, da werden 60 Leute weltweit getötet und Sachschaden in großen Millionenbeträgen angerichtet, nur weil jemand in nem anderen Land (Dänemark) den "Religionsbegründung" Mohammed mit ner Bombe im Turban gezeichnet hat bzw. überhaupt gezeichnet hat. Den darf man nämlich nicht zeichnen - das ist voll böse! Genauso kindisch und irrational sind die Religionen überall.
Zur Bibel. Fakt ist, daß sie so, wie wir sie heute kennen nicht wirklich verfasst wurde und durch Übersetztungsfehler, Hinzu- und Weglassen beim Übersetzten etc. das Grundwerk an sich für uns größtenteils verschlossen bleibt, noch dazu, da sie größtenteils auch noch zu wörtlich genommen wird und wir über den Verfasser schlichtweg zu wenig wissen.
Die Verfasser - Mehrzahl! ;o) Auch ziemlich schwach, daß das wichtigste Buch der wichtigsten Religion auf diesem Planeten offenbar ein Sammelsurium von falsch übersetzten Märchengeschichten ist. :mrgreen:
Entsprechend ist es müssig sich über den Inhalt zu unterhalten, wobei aber gesagt sein sollte, daß unsere heutigen Gesetzte halt nunmal auf die Gebote aufbauen. ;)
Das ist wiederum schlichweg nicht richtig! Unsere heutigen Gesetze bauen auf dem römischen Recht auf! Darum muß ja jeder Jus-Studenten zuerst mal das sogenannte "römische Recht" pauken. Und wir alle wissen, daß es Rom schon weit vor Jesus gab und die Bibel in seiner Zeit keine Sau kannte, weil sie erst etwa 200 Jahre nach Jesus "fertig" war. Und wie gesagt: Damit ich weiß, daß Mord und Diebstahl schlecht ist, brauch ich nun wirklich keinen Gott, keine zehn Gebote und schon garkeine Bibel und was ich wirklich überhaupt nicht brauche, ist der Koran.
Sich gänzlich vor der anderen Seite zu verschließen ist auch nicht der richtige weg und das ist, was ich oben meinte. Es ist typisch naturwissenschaftlich, sich vor allem zu verschließen, was nicht "rational" erklärbar ist.
Absolut unrichtig! Es ist ALLES rational erklärbar, die Frage ist nur: Wann? Außerdem verschließt sich die Wissenschaft NICHT allem, was derzeit schwer erklärbar ist. Ganz im Gegenteil gibt ausschließlich sie wirkliche Antworten! Die Religion macht das nicht! Sie sagt: "Das ist Gott!" und schon ist alles gut! Die Wissenschaft sagt: "Wir wissen es nicht, aber wir forschen dran!"ODER "Wir wissen es mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit!"
Es ist rational erklärbar, warum Jesus Stimmen gehört hat (sollte es ihn und diese Erfahrung wirklich gegeben haben): Er wird eine psychische Störung gehabt haben, so wie wir das bei heutigen Menschen ebenfalls feststellen konnten. Und ich kann dir auch rational erklären, warum Religion für viele so wichtig ist: Es ist einfach leichter, wenn man sich einem vorgefertigten Bild unterwirft, ohne es zu hinterfragen. Und viele Menschen gehen eben lieber den leichteren Weg. Abgesehen davon ist der Gedanke an den Tod für niemanden besonders schön, außer wenn ich mir einrede, daß es im Jenseits erst so richtig schön wird! Außerdem ist die Geschichte mit der Hölle eine Regulierungskraft, die Verbrecher in der Vergangenheit abhalten sollte. Zumindest waren das die Grundideen von Religionen. Und vor dem Christentum gab's auch schon x verschiedene Religionen, die teilweise sogar direkten Einfluß auf andere Religionen hatten.