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(Bitte löschen)
Bei Tieren würde ich einen unterschied machen wenn es sich um Affen Pferde Handelt etc.. jedoch hier geht es um Insekten.
Delirium ich habe dich schon ganz gut verstanden, bitte lass auch solche Verallgemeinerungen "wiedermal".
Wenn dir so viel an dem Welt Bild liegt, warum hast du dich bisher noch kein bisschen für die Abschlachtung der Tiere in China eingesetzt? Oder auch anderswo, Kühe die lebendig an einem Bein aus dem Schiff gezogen werden, sich dabei alles brechen und vor schmerzen schreien. Hinzu kommt ja noch das sie mit EU Fördermitteln gesponsert wurden, da sie zumindest ab dem Deutschen Hafen Tiergerecht transportiert werden (aber nicht mal da). Darüber hinaus sieht kein Mensch mehr, was in den anderen Ländern passiert.
Man könnte aber tausend Beispiele von weiteren grausamen Tiermieshandlungen bringen, die im Gegensatz zu den Insekten Schmerzen empfinden. So wohl auch fähig sind eine Bindung gegen über dem Menschen aufzubauen.
Warum isst du überhaupt Fleisch? Oder allgemein Tiere Produkte?
In meinem Weltbild steht der Mensch ganz oben, er ist in der Lage Gefühle zu empfinden zu Lieben etc...
Wenn wir mal so weit sind uns hier Menschlich zu behandeln können wir auch gern darüber hinaus in andere bereiche übergehen. Aber erst eines nach dem anderen.
Wo rüber diskutieren wir eigentlich
Ich glaube es reicht doch zu sagen; wer seine Ameisen liebt der Pfleget sie gut, kümmert sich um Sie und sorgt je nach Möglichkeit dafür sie Artgerecht zu halten. „Artgerecht“ heißt nicht „Naturgerecht“. Und bitte da nicht weiter diskutieren die Evolution über Millionen Jahren blabla…. Betrachtet bitte mal Invasive Arten die eingeschleppt wurden. Auch Ameisen können sich sehr gut, oft sehr schnell anpassen.
HUHU, ich habe da mal ne kurze Frage...
Wiso klärt ihr euer Streitthema eigentlich nicht per PM oder sonstigen Massangern oder email anstatt hier diesen Threat "vollzuspamen" , denn das gehört glaube ich schon lange nicht mehr zu dem ursprünglichen Thema das doch die Haltung von Camponotus gigas war/ist?!
Also Ich würde gerne was über deren Haltung erfahren und bin sehr neugierig. Da es mir aus Platzmangel und Geldmangel leider nicht möglich sein wird sie selber zu halten möchte ich doch wenigstens an den Erfahrungen von solchen Haltern teilhaben um so vielleicht auch noch was für mich interessantes zu lernen!
Also ich hoffe ihr kühlt euch mal wieder ab ( spring wegen meiner auch unter ne kalte dusche oder in nen kalten See ) und könnt hier sachlich und ohne irgendwelche Streitereien wieder themenbezogen weiter schreiben!
So das mußte jetzt mal raus!!! :director:
Hi und Hallo,
wollte ich mich doch an dieser Diskussion nicht beteiligen, fühle ich mich doch angesprochen:
Jeder vernünftig denkende Mensch sieht wie absurd diese Diskussion über die artgerechte Ameisenhaltung ist. Als ein eben solcher Mensch, vernünftig denkend und mit beiden Beinen (zumeist) auf dem Boden, kann ich nur sagen: ziehe mich nicht in diesen Sumpf rein.
Es ist schon sehr aussagekräftig, auf die "artgerechte Haltung" zu pfeifen und Ameisen jeglichen Anspruch auf ein Wohlergehen abzusprechen... und definitiv nicht meine Meinung!
Sehr interessant auch die Aussage, dass Ameisen nicht leiden können... VOR ALLEM würde mich die Grundlage dieser Aussage interessieren, habe ich nen Ameisenflüsterer verpasst? Benjamin, sprecht Ihr in Eurem Hause mit den Ameisen? Haben die Euch gesagt: reiss mir die Beine aus und stopf mich in nen Eierbecher... ich steh drauf?
Die Tatsache, dass Insekten (auf uns gewohnte Weise) keinen Schmerz spüren können heisst noch längst nicht, dass sie "Mangel" oder "Gefahr" nicht wahrnehmen können.
Wie arrogant zu sagen: bei der unerheblich kleinen Menge an Ameisen in der Haltung darf ich die ruhig zu Tode siechen und verrecken lassen.
Dann gehörst Du sicher auch zu den Leuten, die ohne Gewissensbisse Fliegen die Flügel ausreissen.
Und wie Du anderen vorwirfst, diesen Thread zugunsten "Kampf gegen Ameisenhaltung" zu nutzen... so stellt sich bei Dir die Frage: dient Deine Aussage zur Förderung des Ameisenverkaufs Deines Vaters? "Je mehr verrecken, desto mehr verkaufen wir"?
Und ist es die Einstellung Eures Shops: "scheiss auf das Wohlergehen der Tiere, sie sind für uns nur Mittel zum Zweck"?
Ich muss sagen, diese Diskussion ist mir zutiefst zuwieder!
Bisher war ich Idiot doch der Meinung, die Foren beschäftigen sich gerade und grundlegend mit dem "Wohlergehen" unserer Haustiere. Und ganz global habe ich wohl eine aussterbende Erziehung genossen: "Kein Tier darf unnötig gequält werden".
Sollte ich das Ziel meiner Aktivitäten ändern in "Erhaltung einer Kapitalanlage? ""
Soll ich erlernen, die Schönheiten einer verreckenden Lebensform hinter Glas zu bewundern?
Ich glaube es reicht doch zu sagen; wer seine Ameisen liebt der Pfleget sie gut, kümmert sich um Sie und sorgt je nach Möglichkeit dafür sie Artgerecht zu halten.
Das ist doch mal eine Aussage, mit der sich leben lässt!
Ja, exakt so würde ich es formulieren: ich liebe mein Hobby und respektiere meine Tiere!
Und ich reiss mir den Arsch auf, um es ihnen möglichst gut gehen zu lassen.
„Artgerecht“ heißt nicht „Naturgerecht“. Und bitte da nicht weiter diskutieren die Evolution über Millionen Jahren blabla…. Betrachtet bitte mal Invasive Arten die eingeschleppt wurden. Auch Ameisen können sich sehr gut, oft sehr schnell anpassen. Die Evolution und die daraus resultierenden Verhalten und Bedürfnisse vernachlässigen?
Sorry, det geht nicht!!!
WENN eine Art einen hohen Bewegungsdrang entwickelt hat, dann benötigt sie diese Bewegung auch. Jeder Polyrhachis_dives-Halter wird bestätigen können: bei zu klenen Becken geht die Kolonie groteske Wege, zB meuchelt sie ihre Nestgenossinnen!
Ein aus Missachtung der Platzansprüche resultierendes Fehlverhalten...
Deine Aussage wird auch ad absurdum geführt, wenn ich Deine Attinen-Haltung bedenke... eine "über Millionen Jahre blabla..." gewachsene Symbiose aus mind. 3 SymbiosePartntern und letztendlich "nur ein Verhaltensmuster". Entnehme ich auch nur einen Symbiosepartner, sind die verbleibenden Partner nicht mehr überlebensfähig und können den fehlenden Partner nicht ersetzen.
Aus Sicht der Ameisen: sie haben sich auf ein Verhalten eingeschossen (Pilzgarten) und benötigen dieses, bzw sind empfindlich gegen Störungen.
Dein Beispiel mit den invasiven Arten passt überhaupt nicht... oder ist ein typisches Beispiel :D
Denn gerade die Evolution hat diesen Tieren entweder die Eigenschaft der hohen Anpassungsfähigkeit und Dominanz beigebogen oder sie auf ein Überleben in den entsprechenden Ökosystemen getrimmt, sonst wäre es halt keine invasive Art!!
Die Evolution war es auch, die den invasiven Arten in ihrem natürlichen Lebensraum Feinde oder andere beschränkende Faktoren vor die Nase gesetzt hat und somit eine unkontrollierte Ausbreitung verhindert... irgendwer hat mal das Wort "ökologisches Gleichgewicht" kreiert :-)
Ajo, und nur weil der Mensch die Evolution und daraus resultierende Mechanismen missachtet, können sich Invasoren ausbreiten. (Mal von mehr oder weniger natürlichen Wanderungen abgesehen)
Jede Art hat ihre spezifischen Verhaltensmuster und Morphologie entwickelt, angepasst an ihr natürliches Habitat. DAS macht die Ameisenhaltung erst so interessant, und DAS ist auch die größte Schwierigkeit und Herausforderung in der Haltung!
Entweder hole ich mir eine Art WEGEN Ihrer artspezifischen Eigenschaften und übernehme die Verantwortung, exakt diese Anpassung zu berücksichtigen... oder ich lasse es sein.
Die Vergleiche mit Affen, Pferden, Delphinen und meinetwegen auch noch Pflanzen haben sehr wohl ihre Berechtigung: was passiert, wenn ich die Bedürfnisse an zB Bewegung und Platz missachte?
Sie werden krank und gehen ein... und zwischendurch zeigen sie einen Haufen an traurigen Fehlverhalten! Nichts anderes passiert auch den Ameisen...
[EDIT]@TheSummiter:
ich sehe die Diskussion hier schon als sinnvoll und berechtigt... es geht doch um in der Haltung nicht erfüllbare Ansprüche einer Art und darum, ob ich diese Ansprüche missachten darf und kann, nur weil ich diese Art halten will.
Das Thema war ja eigentlich die Frage von Joda (am 11.11.06), wie man die C. gigas halten könne.
Ich habe dazu am 13.11. Stellung genommen und alles Notwendige aus meiner Sicht gesagt: Aufgrund des Platzbedarfs dieser Ameisen halte ich eine Unterbringung in der Enge eines Formikariums für unsinnig. Deshalb rate ich jedem Interessenten von der Haltung ausgerechnet einer derart großen Art (große Völker, großer Raumbedarf) ab, und dabei bleibe ich auch.
Meine Vergleiche mit Baby in der Wiege oder Delfin in der Badewanne dienten dazu, den mit der Zeit rasch wachsenden Platzbedarf auch einer jungen C. gigas-Kolonie zu verdeutlichen.
Auf den Aspekt „naturnahe Haltungsbedingungen“ bin ich eingegangen, weil gerade in den Anpreisungen der Händler dieser Gesichtspunkt immer wieder strapaziert wird.
Nun melde ich mich nochmals zu Wort:
Einige wenige user in diesem Forum haben noch immer nicht begriffen, dass ich zwei Ziele verfolge:
A) Unsere Natur vor eingeschleppten Ameisen und deren Parasiten-Fracht zu schützen;
B) Anfänger in der Ameisenhaltung vor Enttäuschungen zu bewahren, indem ich ihnen wissenschaftliche Informationen anbiete und falsche Angaben zu den Tieren korrigiere.
Enttäuschungen erwachsen in aller Regel daraus, dass die Anfänger mit falschen oder unzureichenden Angaben geködert und mit allzu rosigen Versprechungen zum Kauf teurer Ameisen verleitet werden. Nur zu oft verlieren sie dann jede Freude an den Tieren, wenn diese doch nur dahinsiechen und bald verenden.
Dass ich als Ameisenforscher mich dafür hergebe und zahllose für Halter und solche, die es werden möchten, sehr wertvolle Informationen liefere, wird von vielen usern anerkannt und geschätzt.
Die oben schon angesprochenen user allerdings zeigen auch in diesem thread wiederum, dass sie entweder bösartig mir die Worte im Mund verdrehen, oder zu unbegabt sind, um den Sinn meiner Ausführungen zu begreifen.
(Das verständliche Bestreben von Benjamin Kalytta, die Geschäfte seines Vaters zu unterstützen, lasse ich hier mal außen vor).
Auf die Auslassungen eines users hin habe ich am 14.11.06 einige der von ihm angeschnittenen Diskussionspunkte abgehandelt, so weit sie von allgemeinem Interesse waren.
Nun aber zu Benjamin Kalytta:
„… und wenn man bedenkt dass die Inteligenz von Insekten in keiner Weise mit einem Delphin ... ganz zu schweigen von einem Baby verglichen werden kann, wird sich jeder vernünftig denkende Mensch darüber einig sein dass es totaler Schwachsinn ist von nicht artgerechter Haltung oder gar Tierquälerei zu sprechen.“ – Vielen Dank für den „totalen Schwachsinn“ . Ist das nun boshafte Unterstellung, oder sind Sie intellektuell nicht fähig, den Sinn meines Vergleichs zu verstehen?
„Wenn man bedenkt was für Insektengifte alles gegen Ameisen eingesetzt werden ... vorallem in den tropischen Ländern, dann fallen die paar 0.00...% an Ameisen die man der Natur entnimmt gar nicht ins Gewicht. Die könnten dann nur froh sein von einem Ameisenhalter gerettet worden zu sein ... selbst dann wenn diese bei ihm versterben würden!
Wie viele Ameisen werden ungewollt vom Menschen plattgetreten ...“ usw. - Darf ich das jetzt mal gegen Sie interpretieren? – „Sooo viele Ameisen sterben ohnehin, ohne dass jemand was davon hat. Da macht es doch echt nichts aus, wenn einige in den Händen der Halter eingehen. Dann haben wenigstens die Verkäufer noch ihren Reibach damit gemacht.“
Der ent- und getäuschte Ameisenfreund ist halt der Dumme.
„Man sollte es auch einmal aussprechen was die wahre Motivation solcher ist die gegen die Ameisenhaltung wettern. In den meisten Fällen werden sich diese wohl nicht mit dem Gedanken anfreunden können dass sich auf einmal sehr viele Leute für Ameisen interessieren, diese erforschen und halten. Vermutlich aus einem egoistischen Gedanke heraus nicht mehr einzigartig unter den Forschern zu sein“ – Hier erkenne ich Unwissen und Unbildung! Warum sollte ich (und Sie meinen gewiss mich) mich nicht darüber freuen, dass sich mehr junge Menschen für Ameisen interessieren? Wozu wohl habe ich zahlreiche Studierende zur Forschung über Ameisen hingeführt? Wovon ein paar inzwischen sogar Professoren geworden sind?
Blanke Unwissenheit spricht auch aus Ihrer Vorstellung, ich sei jemals „einzigartig“ unter den Forschern gewesen. Schon mal was von Wilson, Hölldobler, Dumpert, Heinze, Seifert, Agosti, und, und, und gehört? Anscheinend doch wohl nicht!
Diese Wissenslücke lässt sich übrigens leicht schließen:
http://antbase.org/databases/directory.htm
Hier sind alle lebenden Ameisen-Taxonomen aufgelistet. Nur die Taxonomen; daneben gibt es noch viele, die sich um andere Aspekte der Ameisenforschung kümmern, Sinnes- und Neurophysiologen usw..
Und nun eine ganz konkrete Frage, auf deren Beantwortung ich bestehe, wenn Sie nicht total unglaubwürdig werden möchten:
sehr viele Leute für Ameisen interessieren, diese erforschen so schreiben Sie.
Legen Sie bitte eine Liste der wissenschaftlichen Arbeiten vor (in wissenschaftlichen Zeitschriften etc. veröffentlicht!), die von Hobby-Ameisenhaltern aus diesem oder auch aus den anderen Halterforen publiziert wurden! Es gibt jetzt seit 6 Jahren Foren über Ameisenhaltung. Fast ebenso lange wird immer wieder über die hehre Forschungstätigkeit der Halter schwadroniert. In dieser Zeit hätten Dutzende von Forschungsarbeiten erscheinen müssen, wäre an dieser „Forschung“ durch die Halter auch nur irgendetwas dran!
Die meisten liefern noch nicht einmal halbwegs brauchbare Haltungsberichte in den Foren: Fast alle enden abrupt und ohne Ergebnis. Ich unterstelle: Weil die Tiere gestorben sind und man sich schämt, das zu schreiben! Das Gegenteil zu beweisen, ist wohl eher nicht meine Sache.
„Gewisse Sorgen allerdings bestreite ich nicht, haben ihre Berechtigung ausgesprochen zu werden. Dies betrifft die Einschleppung von Arten in andere Ökosysteme. Nicht dass sich diese Tiere in diesen Ökosystemen nicht irgendwann von selber angesiedelt hätten (was sowieso der Fall wäre ... glaubt man an die Evolution).“ – Blanke Unwissenheit, die Sie auch hier wieder mal freizügig offenbaren und zu Ihrer Rechtfertigung an die Ameisenfreunde weitergeben wollen.
Oder haben Sie gewusst, dass z.B. Australien seit 70-80 Millionen Jahren vom Rest der Welt abgetrennt und fast völlig isoliert war? Dass sich nur deshalb dort eine einzigartige Fauna und Flora entwickeln konnte, die jetzt zunehmend durch Einschleppung von Arten aus aller Welt, darunter auch Ameisen, vernichtet wird? In 80 Millionen Jahren haben weder Huftiere (Rinder, Schafe, Ziegen, Pferde, Zebras, Antilopen, Giraffen usw.) noch etwa Elefanten, Rhinos usw. den Weg nach Australien gefunden, ebenso wenig wie Ratten, Katzen, Löwen, Wölfe oder zahllose europäische/ amerikanische/ asiatische Insektengruppen.
Es ist wahrlich „Schwachsinn“, zu behaupten, dass diese sich „irgendwann“ von alleine dort angesiedelt hätten. Warten wir doch weitere 50 oder 100 Millionen Jahre, bis Australien vielleicht mal mit Asien kollidiert, so dass eine Landbrücke entsteht und die Tiere wirklich "von alleine" diesen Austausch vollziehen. Der muss absolut nicht jetzt im Augenblick forciert werden!
Das gilt auch umgekehrt, und gilt für den Faunen-Austausch zwischen Indonesien oder Südamerika mit Europa usw..
Also verbreiten Sie bitte keinen Unsinn unter den oft jugendlichen Mitgliedern und Lesern dieses Forums! Das ist unverantwortlich, und es ist auch der Qualität des Forums abträglich.
„Vielmehr sollten wir uns Halter doch darauf konzentrieren Erfahrungen mit der Haltung zu sammeln und Tiere auch deshalb artgerecht halten um die korrekten Rückschlüsse auf deren natürliches Verhalten zu schließen und um lange etwas davon zu haben.“
Ja, genau das ist es ja, was ich auch empfehle. Aber, Benjamin Kalytta, genau mit diesem Satz widersprechen Sie diametral Ihren zuvor gemachten Ausführungen. Die „artgerechte Haltung“ ist halt nun mal nicht bei allen Arten möglich. Trotzdem werden zur Heimhaltung ungeeignete Tiere in den Markt gedrückt, trotzdem wollen die Händler damit ihr Geld machen. Es wäre schon besser, man würde sich auf tatsächlich unter den üblichen Bedingungen zu haltende Arten beschränken. Besser für unsere heimische Fauna und auch besser für die Ameisenhalter!
Mit freundlichen Grüßen
Earlant
(Bitte löschen)
Meine Güte, gibt es den keine Woche ohne heikles Thema. Wird das zum Stanard und warum nur verwundert es mich nicht, hier ein paar bekannte Gesichter zu sehen.
Ich werde mich bis auf eine Sache nicht in diese Thema einklingen, aber Sahal, so gut mir das gefällt was du geschrieben hast.
Muß ich schreiben, das du Gerhard etwas unrecht antust. Ich kenen ihn selbst und kann daher beruhigt sagen, das er gerne hilft, immer ein offenes Ohr hat und sich auch sehr intensiv um die Ameisen kümmert.
Bitte, bitte, und nochmal eines oben drauf weil ich nicht geizig bin, bitte. Versucht normal zu diskutieren und fallt nicht immer übereinander her als ob es hier um die letzte Fleischwurst geht. Vielen Dank.
Grüße
Pagodin
ReHi,
ich konnte feststellen, dass du schon seit einer Ewigkeit auf den Shop meines Vaters ud auf ihn selber wetterst ... warum das so ist kann ich nicht sagen, interessiert mich aber auch nicht.
Du meinst zB sicherlich die letzlich geäußerte Kritik an den Inhalten der Webseite?
Wie ich gesehen habe, sind diese Dinge ja fast alle korrigiert worden... womit meine Kritik den gewünschten Erfolg hatte und der Grund für Kritik klar auf der Hand liegt.
Desweiteren werde ich mich wohl über jeden Händler mokieren, der unbestimmte Tiere und/oder falsche/unzureichende Beschreibungen offeriert.
Er bestellt sich nicht einfach irgendwo maßenhaft Ameisenkolonien und verkauft sie dann in welchem Zustand sie auch sind zu Schleuderpreisen an den Kunden ... ob sie bei ihm eingehen oder nicht. Dafür, dass Du nicht für das Geschäft Deines Vaters hausieren gehst, macht Du aber ganz schön mutige und spitze Bemerkungen gegen Anbieter, die in der Lage sind, einen fairen Preis zu realisieren...
@Pagodin:
schön das Du nicht geizig bist :D
Aber Gegenfrage: Dir drehte sich nicht der Magen um angesichts der Aussagen von Benjamin??
[EDIT]@Pagodin Folgepost:
cool, dann schick mal Geschenke :D
Wer nicht geizig ist, sollte det ja gerne machen...
[EDIT2]@Pagodin:
einen Bodenlangen Mückenbein-Ledermantel :D
Noch nie gewesen :)
Magen umdreht, nun ja so kann man das nicht sagen, es gibt einige Dinge hier die geschrieben wurden und nicht mit meiner Meinung übereinstimmen.
Das steht aber auf einem anderen Blatt, ich werde dieses Thema aussetzen müssen. Schlicht und einfach, weil ich neutral bleiben möchte um gegebenfalls eingreifen zu können, ohne voreingenommen zu sein oder das mir das einer nachsagen kann. Leider sind es gerade solche Themen die leicht aus dem Ruder laufen ;)
viele Grüße
Pagodin
@Sahal
was hättest du den gerne? ;)
ähm sorry sahal das geht doch ein wenig zu weit?!
Vor allem bitte ziehe nicht noch weitere Personen in die Diskussion mit ein.
Auch die Wortlaute "nicht hausieren gehst" omg
Muss es sein das man anderen versucht "etwas reinzudrücken" nur um damit selbst Bestätigung zu finden? Wo zu soll das führen?