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Edit Uta 07.12.2006, 22:50
Diskussionsweiterführung aus diesem thread
http://www.antstore.net/viewtopic.php?p=34734#34734
Sorry Leute, war fast 2 Tage offline... daher erst jetzt die Verschiebung! :)
Viele Grüsse
Uta :sun02:
ReHi,
bisher gilt für alle Ameisen/Insekten: Sie SIND Rotblind, bis bei einzelnen Arten das Gegenteil zweifelsfrei bewiesen wurde.
Zu Lasius niger gab es mal eine Gegenteilige Untersuchung, jedoch wird diese angezweifelt, bzw eine "verbesserten" Untersuchung empfohlen. (so mein Wissensstand)
Meine Erfahrung dazu: selbst schneller Lichtwechsel bringt eine Kolonie Lasisu niger mit (dunkel-)roter Folie nicht aus der Fassung, ohne rote Folie jedoch sehr schnell. Ebenso reagiert die Gyne unter roter Folie nicht auf sehr helles Licht, welches durch rote Folie gebruzzelt wird. Ohne rote Folie ist schnell Panik angesagt.
Ich sehe also keine Veranlassung, an der insektentypischen Rotblindheit bei Lasius niger zu zweifeln.
Was ich mich aber frage: warum sollten gerade Lasius niger in eine zusätzliche Fähigkeit wie Rotsicht investiert haben und welche selektiven Vorteile ergeben sich hieraus??
Ich zweifel auch nicht an der Rot-blindheit, habe jedoch auch die Erfahrung gemacht, dass eine rote Folie nicht viel bringt. Das schiebe ich allerdings eher auf die Folie als auf Lasius niger. Es war eine stinknormale rote Folie aus einem Schreibwarenladen. Sieht zwar rot aus, aber lässt wohl noch zu viel anderes Licht durch. Mich würde interessieren, wo du deine Folien her hast, wenn du mit denen so gute Erfahrungen gemacht hast.
Sie hat ja nur gemeint sie hat es irgendwo gelesen....und da sie sich halt noch nicht so in der "Materie" auskennt hat sie lieber noch einmal nachgefragt (ist ja auch gut so)....
Ähm wenn du mich mit "sie" meinst ;-) ich hab mal das Profil nachgetragen.
Es steht im Shop dass die kleinen Lasius niger rot sehen können (hier zB steht es: http://www.antstore.net/shop/product_info.php/products_id/471/cPath/61_78/Folien/Schwarze-Abdeckfolie-30x20cm ).
Ich muss sagen das mir das auch neu ist, ich würde dir nichts desto trotz rote Folie ans Herz legen, sie sollte halt nicht "rosa" (wie besagte Schreibwarenartikel) sein, sondern eben rot! Sollten Lasius niger tatsächlich rotes Licht war nehmen wirkt die Folie nichts desto trotz als eine Art "Sonnenbrille" würde ich meinen, negative Effekte wirst du in jedemfall nicht haben!
Ich wurde zwar nicht gefragt, aber ich fahre mit meiner Folie aus einem Bastelgeschäft ganz gut. Die Folie ist für Modellflieger gedacht und kann, wenn man die Schutzfolie abzieht, auch fest angeklebt werden. Solange eine rote Folie keinen Nachteil mit sich bringt und das tut sie meines Erachtens nicht, würde ich nicht darauf verzichten. Wie Sahal schon geschrieben hat, kann man auch mal kurz mit eine Lampe ins Nest leuchten, ohne dass das große Krabbeln losgeht.Wenn man mal genauer hinsehen will, kann man sie problemlos lupfen, wie bereits erwähnt wurde. Und sogar dann bricht bei meinen Meisen ( Lasius niger ) keine Panik aus, zumindest lassen sie sich mit dem Ausbruch der Panik Zeit. Viel gestresster reagieren sie auf Erschütterungen.
Hallo zusammen,
also ich persönlich kann zur roten Folie eindeutig sagen, dass man ohne Probleme darauf verzichten kann! Ich konnte bis jetzt der roten Folie keinen positiven Nutzen beimessen.
Meine empirischen Erfahrungen sind, wenn die Ameisen sich an das normale Raumlicht gewöhnt haben, kann ich keinen Unterschied mehr feststellen! Auf einen Lichtwechsel reagieren die Ameisen nur, wenn sie das normale Raumlicht nicht gewohnt sind!
Zu den wissenschaftlichen Fakten, eine Folie in einer bestimmten Farbe lasst nur Licht im Eigenspektrum durch, alles andere Licht wird herausgefiltert bzw. absorbiert. Deshalb nehmen wir mit unseren Augen diese Folie in diesem Farbton wahr.
Das heißt im Klartext, wir sehen die Farbe die nicht herausgefiltert wird. Und da diese bei einer roten Folie rot ist, ist es eigentlich egal wie hell dieses rot ist oder woher sie stammt! (Klingt komisch ist aber so!)
"Rotblindheit" bei Ameisen setzt vorraus, das Ameisen Farben sehen können, das ist aber meines Wissens nicht so, sie können lediglich Helligkeiten, also Grautöne unterscheiden.
Für mich persönlich sind die Untersuchungen zu "Rotlichtblindheit" bei Waldameisen nicht wirklich schlüssig und beweiskräftig.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass im speziellen Ameisen, rotes Licht, das langwellig ist und deshalb im Grauspektrum sehr dunkel erscheint, kaum vom Hintergrund oder in unserem Fall von echter Dunkelheit unterscheiden können! Man kann hier also höchstens von einer "Rotlichtschwäche" sprechen, denn dunkel wird das rot ja eben wahrgenommen. Vergleichbar als ob das menschlich Auge versucht Farbnuancen von Schwarz zu unterscheiden! Vielleicht sogar mit Nachtblindheit vergleichbar!
Heißt im Klartext, die rote Folie macht sicherlich das Nest dunkler, aber nicht weil Ameisen rotblind sind!
Das ist eigentlich schon wieder so ein Ammenmärchen! :lol:
Gruß
Ulrich
Naja, dass Insekten kein Rot sehen ist gewiss kein Ammenmärchen.
"Rotblindheit" bei Ameisen setzt vorraus, das Ameisen Farben sehen können, das ist aber meines Wissens nicht so, sie können lediglich Helligkeiten, also Grautöne unterscheiden.
Natürlich können sie keine Farben sehen, sondern nur Helligkeiten unterscheiden. Z.b. grünes Licht mit 490 - 575 nm nehmen sie wahr und sehen es je nach Helligkeit des Lichtes als hell oder dunkel.
rotes Licht, das langwellig ist und deshalb im Grauspektrum sehr dunkel erscheint ohje, da lässt mich mein Physik-Wissen im Stich.... aber ich meine, dass es unabhänging von der Farbe ist, wie grau etwas erscheint, sondern einzig von der Intensität/Helligkeit des Lichts.
Das Komplexauge von Ameisen arbeitet eben einfach in einem anderen Welllänge-Bereich. Sie sehen halt kein Licht mit grösseren Wellenlängen (rot), dafür sehen sie aber ultra-violett was für unsere Augen eine zu kleine Wellenlänge hat.
@Ulrich_W:
Dein Post ist ein riesen großer Haufen Käse, entbehrt jeglicher logischen Grundlage und zeugt von mangelhafter Überlegung!
Aber ich muss Dir ein Kompliment machen: Du bleibst Deiner sonstigen Linie absolut treu!
Zugeben muss ich auch, das ich schon auf Deinen rebellischen Post gewartet habe, versuchst Du doch ständig irgendwelche Fakten mit fragwürdigen Argumentationen zu unterminieren.
Meine empirischen Erfahrungen sind Bitte recherchiere diese Formulierung, die "runde Kugel" lässt grüßen.
Pleonasmen beiseite: ich darf also davon ausgehen, das Du so 20 Völker einer Art mit und 20 Völker ohne rote Folie parallel unter gleichen Bedingungen gehalten und diese gründlichst studiert hast?? Vergleichend natürlich noch 20 Völker unter gelber, 20 unter blauer Folie? Das würde zumindest eine Empirie verlangen.
Das, was Du liefern kannst, wäre korrekt formuliert: "ich hab mal gesehen und vermute...", also eine schlichte Erfahrung.
Ach ja, ich liefer gerne andere Erfahrungen.
Einfache Folgen fehlender Abdunklung: nervöse Völker, vermehrtes Umschichten der Brut, häufige Unruhe bei kleinen Lichtwechseln, untypische Vehalten der Gyne.
Zu den wissenschaftlichen Fakten, eine Folie in einer bestimmten Farbe lasst nur Licht im Eigenspektrum durch, alles andere Licht wird herausgefiltert bzw. absorbiert. Deshalb nehmen wir mit unseren Augen diese Folie in diesem Farbton wahr.
Das heißt im Klartext, wir sehen die Farbe die nicht herausgefiltert wird. Und da diese bei einer roten Folie rot ist, ist es eigentlich egal wie hell dieses rot ist oder woher sie stammt! (Klingt komisch ist aber so!) Klingt nicht nur komisch, ist sogar komisch... jedenfalls die Argumentation, gut angefangen, aber lässt schnell nach..
Der Unterschied zwischen Dunkel- oder Tiefrot und Hellrot sind zB die Gelbanteile des Lichts (bzw eine kürzere Wellenlänge), nicht die Intensität. Wenn Du mit Hellrot nicht die Farbe, sondern die Sättigung meinst: dann lässt eine leichte Färbung wohl logischerweise mehr "weiß" durch, also alle anderen Farben.
Ergo besitzt eine Hellrote Folie in jedem Fall mehr Anteile des für Ameisen sichtbaren Lichts, bzw geht das Licht in sichtbare Bereiche.
Ob die Folie nun aus dem Baumarkt stammt oder speziell für mich geklöppelt wurde... klar macht das keinen Unterschied. Die Frage zielt jedoch hier wohl für alle ersichtlich nicht direkt auf den Verkäufer, sondern die Qualität oder Bezeichnung, da zB ich im Gegensatz zum Fragesteller mit "meiner" Folie bessere Erfahrungen habe.
Antwort: zwei Folien sind von Antstore, einige aus de Schreibwarenladen und 1 von Conrad (übrigens die Teuerste). Die Schreibwarenfolie gab es in zwei Qualitäten, hauchdunn und weniger intensiv (taugt wenig) und dickere, dunkelrote Folie zum Basteln.
"Rotblindheit" bei Ameisen setzt vorraus, das Ameisen Farben sehen können Blödsinn!
Es setzt lediglich voraus, das sie anderes Licht WAHRNEHMEN können, egal ob als "Grün", als "Grau" oder als "Musik".
Wenn sie andere Lichtspektren auch nicht wahrnehmen könnten, wären sie "Blind"!
Ach ja, um den Namen ROTblind noch zu rechtfertigen, ist eine mangelnde Wahrnehmungsfähigkeit des Rotspektrums hilfreich :D.
Wenn ich Dir nachts den Weg mit einem IR-Scheinwerfer erhelle, kannst Du dann irgendwas sehen??? NEIN, denn Du kannst IR mit den Augen nicht wahrnehmen.
Nicht als Grau, nicht als Kontrast und leider auch nicht als Erleuchtung.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass im speziellen Ameisen, rotes Licht, das langwellig ist und deshalb im Grauspektrum sehr dunkel erscheint, kaum vom Hintergrund oder in unserem Fall von echter Dunkelheit unterscheiden können! Man kann hier also höchstens von einer "Rotlichtschwäche" sprechen, denn dunkel wird das rot ja eben wahrgenommen. Vergleichbar als ob das menschlich Auge versucht Farbnuancen von Schwarz zu unterscheiden! Vielleicht sogar mit Nachtblindheit vergleichbar! Farbnuancen von Schwarz zu unterscheiden setzt was voraus?
Richtig, Restanteile wahrnehmbaren Lichts! Da Rot nunmal nicht zu den sichtbaren Wellenlängen der Ameisen gehört, kann da auch nichts unterschieden werden.
Und wenn Ameisen Rot als Grau wahrnehmen könnten, wieso sollten Sie dann eine Rotschwäche haben, wenn Sie es wahrnehmen können?
Reductio ad absurdum!
Versuche einmal, IR-Strahlung, die ja ausserhalb DEINES "Sehvermögens" liegt, von anderen Farben zu unterscheiden. Geht nicht? Richtig, Du kannst es ja mit Deinen Augen nicht wahrnehmen. Und was ich nicht wahrnehmen kann, kann auch nicht dunkler erscheinen.
Heißt im Klartext, die rote Folie macht sicherlich das Nest dunkler, aber nicht weil Ameisen rotblind sind!
Das ist eigentlich schon wieder so ein Ammenmärchen! Ein Ammenmärchen st der Blödsinn, den Du verzapfst! Falsche Schlussfolgerungen auf Grundlage mangelnden Wissens bzw Nachdenkens, die als Tatsachen deklariert werden..
Aber in einem gebe ich Dir Recht, selbst WENN Ameisen rotes Licht wahrnehmen KÖNNTEN, wäre eine rote Foie noch eine gute Verdunkelung.
Zudem wurde hier, da und dort sowie sonstwo ja schon hinreichend beschrieben, dass auch rote Folien keine 100%ige Verdunkelung für Ameisen bewirken, da sie noch gewisse Anteile "sichtbaren" Lichts durchlassen... aber völlig ausreichend sind.
Wann sind einige Halter endlich mal bereit, sich von den menschlichen Wahrnehmungsfähigkeiten zu trennen und zu akzeptieren, das die Fähigkeiten des Menschen NICHT die Grundlage und der Mittelpunkt der Evolution sind.
Wenn wir alle Fledermäuse wären, müssten wir dann ernsthaft diskutieren, ob der mutierte Affe "Mensch" tatsächlich kein Ultraschall hören kann?
@Ulrich_W
(Klingt komisch ist aber so!)
Haha :)
Ja, das klingt schlüssig was sie sagen, damit wäre ich mit meiner "Sonnenbrillen-Theorie" garnicht so falsch. :D
Aber sehen Insekten wirlich nur Hell und Dunkel? Mit fällt gerade der Name der Ameisen nicht ein, die diese großen Augen haben und auch über eine hohe Sehkraft verfügen sollen .. Mist! Naja, jedenfalls in dem Kontext würd ich schon denken das sie Farben unterscheiden können, bzw. wie wir ultra-violett nicht wahrnehmen, was Physikalisch meines Wissens ein sehr energiereiches Licht (kurze Wellenlänge) ist, Ameisen eben rot, was im Vergleich dazu relativ energiearm (lange Wellenlänge) ist, stützen würde das die These das viele Pflanzen eigentlich ultra-violett sind, weil diese Farbe besonders anziehend auf Insekten sein soll (Bestäubung usw. ihr wisst schon), also würde ich annehmen das Insekten durchaus Farben unterscheiden können! Wie, das ist eine andere frage :)
Sollte das falsch sein, bitte töte mich nicht Sahal :twisted: Kleiner Scherz am Rande!
Wenn wir alle Fledermäuse wären, müssten wir dann ernsthaft diskutieren, ob der mutierte Affe "Mensch" tatsächlich kein Ultraschall hören kann?
Nochmal Haha
Um die Rotblindheit noch etwas zu untermauern, ich habe die persönliche Erfahrung, mit meiner einzigen, daher statistisch nicht besonders relevanten, Kolonie gemacht, das rote Folie in jedem Fall hilft, ich habe im Vergleich zum vorherigen Ytong Nest bei meinem jetzigen keine Folie angebracht (Aquarium, Erdnest), allerdings haben sie sich bis an den Rand vorgegraben und auch Gänge gebaut, diese werden aber so gut wie nicht genutzt, insofern vermute ich das sie weiter innen, im dunkelen Nest sind! :lol: