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@ Erne & all:
""Erst abzuklären ob Insekten überhaupt ein Schmerzempfinden besitzen? ""
Die einen sagen so, die anderen sagen so.......
Wenn man sich so ein Tier, im Todeskampf windend, betrachtet, dann hat dieses Tier wohl deutlich wahrnehmbar ein "Empfinden", "Schmerzen" sind vorstellbar.
Deswegen sollte man mit diesen "Empfindungen" respektvoll umgehen, das unnötige Leiden einer jeden Kreatur vermeiden.
Ich kann mich an einer unnötigen Lebendfütterung einfach nicht "aufgeilen", was in der freien Natur passiert, ist eine andere Sache....
Naja da muss man jetzt natürlich aufpassen, dass wenn man von Empfindungen spricht, die ganze Haltung natürlich in Frage gestellt werden könnte. Ich glaube nicht, dass die Ameisen das eingesperrt sein gut finden wenn sie sowas empfinden können.
Ob sie Schmerzen empfinden können oder nicht, ist nicht geklärt. So lange gehe ich davon aus, dass sie es können. Bei den Fischen hat das auch mal jemand gesagt, dass sie das in den Haken beissen nicht spüren würden. Das wurde dann später auch mal wiederlegt.
Ich hoffe ich eskaliere die Diskussion jetzt nicht. Ich glaube nämlich, dass sie eh zu nichts führt :) Jeder hält es so, wie er es für sich vereinbaren kann.
Servus.
Ob sie Schmerzen empfinden können oder nicht, ist nicht geklärt. So lange gehe ich davon aus, dass sie es können. Bei den Fischen hat das auch mal jemand gesagt, dass sie das in den Haken beissen nicht spüren würden. Das wurde dann später auch mal wiederlegt.
Genau das ist der springende Punkt, egal was die Wissenschaft sagt, den die haben sich schon mehr als einmal geirrt. :)
Entsprechend und genau aus diesem Grund halte ich es so wie du, im Zweifel gehe ich davon aus, daß entsprechendes Empfinden vorhanden ist und entsprechend töte ich vorher die Insekten mittels überbrühen, da dies in meinen Augen am schnellsten für das betroffene Tier geht.
Grüßle ~Shar~
Um es klar auszudrücken, habe nichts dafür übrig Tiere zu quälen und bin ganz klar, wo es möglich ist, gegen eine lebende Verfütterung von Futtertieren, eben weil es möglicherweise so ist, dass Insekten ein Schmerzempfinden besitzen.
Meine Frage bezieht sich darauf, ob Ihr wissenschaftliche Abhandlungen zu diesem Thema gelesen habt, an denen Ich interessiert bin.
Ist aus meiner Sicht auch denkbar das Sie das mit ihrem Nervensystem nicht können.
Sich zu wehren, zu flüchten könnte auch nur eine instinktive Überlebensstrategie sein, die sich im Laufe der Evolution als vorteilhaft gezeigt hat.
Grüße
Hallo zusammen,
ich wollte niemanden unterstellen, dass es ihm egal ist ob Insekten Schmerzempfinden besitzen oder nicht. Ich denke, dass ist niemanden egal. Ich räume auch die Möglichkeit ein, dass es halt sein kann, dass Insekten kein Schmerzempfinden besitzen und ihr Verhalten der pure Überlebends"instinkt" ist. Da es diesen auf jeden Fall gibt, ist es sicher schwer zu beweisen, ob Insekten Schmerz empfinden oder nicht. Dann müsste man zwischen Verhalten auf Grund von Schmerz und von Instinkt unterscheiden können. Nur wie...
Evtl mag ja mal wer nach Studien googlen :) Ich bearbeite grade ein Ameisenvideo was mir grade mehr Spass macht :)
Eine Studie hab ich nicht gefunden, wohl aber eine Seite mit gesammelten Aussagen von "schlauen Köpfen". Hier ist der Link, anschließend folgt noch ein kleines Zitat...
http://www.weloennig.de/JoachimVetter.pdf
Jacob von Uexküll, der große Biologe, kommentiert die Frage in seiner THEORETISCHEN BIOLOGIE (1928/1973, Suhrkamp) wie folgt:
„Eines der stärksten Merkmale bildet der Schmerz. Er ist das Merkmal des eigenen Körpers und hat vor allem die Aufgabe, die Selbstverstümmelung zu verhindern. Deshalb setzt er stets eine starke Hemmung, die den Ablauf einer begonnenen Handlung, welche den Körper schädigt, unter allen Umständen verhindert. Dies ist besonders bei den Fleischfressern nötig, denn die Ratten z. B. fressen ihre eigenen Beine ohne weiteres auf, wenn die sensiblen Beinnerven durchschnitten sind. Viele Tiere besitzen nun die Selbstverstümmelung als eine in ihrer Organisation begründete Einrichtung, die dazu dient, gefährdete Gliedmaßen zu opfern, um den ganzen Körper zu retten. Bei ihnen könnte der Schmerz als Reflexhemmung nur störend wirken und ist dementsprechend als nicht vorhanden anzusehen. Es läßt sich ferner in manchen Fällen direkt zeigen, daß selbst da, wo keine Selbstverstümmelung eintritt, der Schmerz nicht vorhanden ist, weil selbst bei Schädigung des Körpers keine Hemmung ausgelöst wird. So kann man der großen braunen Libelle das eigene Hinterende zwischen die Kiefer schieben und beobachten, daß sie ihren eigenen Körper zu verzehren beginnt.
Ich will sicherlich die Tiere nicht quälen, darum denke ich das überbrühen der sinnvollste Tod ist. Aber ich werde sicherlich nicht verzichten einmal mitzuerleben wie meine Tierchen jagen, das gehört einfach dazu.
Hochachtungsvoll Stefan
Ich denke da hat auch niemand etwas dagegen. Ist sicher interessant, dass mal zu sehen und für die Tiere sicher auch Abwechslung (für die Ameisen).
Das Zitat von Jacob von Uexküll (was ein Name) ist auch recht interessant. Wobei das alles Verhaltensstudien sind. Interessant wäre eine Aussage hinsichtlich der Anatomie der Insekten. Strickleiternervensystem etc. Wozu dieses ermöglicht. Nur von dem Verhalten darauf zu schließen (OK was er sagt klingt schon krass, von wegen sich selbst auffressen) ist mir zu unsicher. Wer weiss schon was bei den Insekten im Kopf vorgeht...
meine R aptiformica sanguinea habe sie erst seit kurzem haben die überbrühte fliege nicht angerührt als ich dann eine lebende schabe reingepackt habe haben sie sie zuerst verscheucht und dann als die schabe nur noc am boden rumgelegen ist und kurz vor seinem tod stand( ich weiß ned warum die so plötzlich starb) habe sie sie gepackt und jetzt auch schon ein bisschen daran geknabbert. natürlich ist es nicht immer schön zu sehen wie diese tiere sterben aber sie lebend zu überbrühen ist auch nicht schön und sicher auch nicht viel angenehmer für die fliege etc. wenn meine ameisen in zukunft überbrühtes annehmen werde ich icher öfter überbrühen aber fürs erste werden sie mit dieser recht großen schabe malgenug haben
Zum Thema ob Insekten ein Schmerzempfinden haben hier mal ein Link
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WSN-48DVVK5-G&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0bc9c13b6754e576f8622bac40eacaa9
Dort wurden für Drosophila Nozirezeptoren nachgewiesen, wodurch sie in der Lage sind "Schmerz" wahrzunehmen. Denke mal, dass es bei Ameisen nicht viel anders sein wird.
Wie allerdings der Schmerz wahrgenommen wird ist sehr fraglich. Allein aus der Beobachtung der Tiere darf man auf garnix schließen, da das Verhalten viel zu sehr vermenschlicht wird. Eine endgültige Antwort darauf wird man vermutlich nie finden.
Da ich Insekten aufgrund ihres doch sehr einfachen Nervensystems jede Form von Bewusstsein abspreche, empfinden sie meiner Meinung nach auch keinen Schmerz im menschlichen Sinne ... also kein unangenehmes Gefühl sonder wohl eher vergleichbar mit dem Aufblinken eines Lämpchen im Auto, das signalisiert, dass irgendetwas nicht in Ordnung ist. Das Rumzappeln ist dann lediglich ein Versuch sich aus dieser Nicht-in-Ordnung-Lage zu befreien.
Um wieder auf das Thema Lebendfütterung zu sprechen zu kommen. Drosophilas an meine Lasius niger zu verfüttern ist immer sehr interessant. Unglaublich, wieviel Bewegung dann in die Arena kommt. Bei anderen Arten ist es weniger interessant und von daher verzichte ich darauf. Größere Futtertiere gibts aber nicht lebend. Irgendwie brauchen meine Ants doch zu lange dafür um das Viech klein zu kriegen. Generell sehe ich den Anreiz einer Lebendfütterung aber eben darin, dass man Verhalten sieht, dass die Ameisen sonst nicht zeigen. Der Aspekt des Tötens spielt da für mich überhaupt keine Rolle.
Als weiteres Beispiel mal Haltung von Gottesanbeterinnen. Hier wird nur lebend verfüttert. Meistens wird beim Kopf mit dem Fressen angefangen wird. Ab und an geht es aber auch von hinten los. Bis eine kleine Gottesanbeterin einen großen Mehlwurm gefuttert hat, kann es schon 1,5 Stunden dauern und der Mehlwurm zappelt bis zum Schluss.
Draussen in der Natur ist das Alltag, warum sollten wir uns also darüber aufregen?
Noch ein kurzes Wort zur Milbenproblematik: Verfüttere noch Tiere aus eigenere Zucht und daher garantiert milbenfrei ... Tiere von ausserhalb gibts nur abgekocht.