Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Powered by phpBB Social Network © phpBB SN Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de
Time : 0.026s | 42 Queries | GZIP : On
Wirklich beeindruckend, was solch kleine Ameisen schon
für Reaktionen hervorrufen können. :shock:
Ich möcht nicht von einer Myrmecia oä gestochen werden.
Waren die Schwellungen bei ihren Myrmecia Stichen ähnlich
ausgeprägt? Naja wirklich fazinierend, aber auch nicht wirklich
schlimm, gefährlicher als eine Wespe/Biene, werden sie für
einen gesunden Menschen nicht sein?
Ich hab mir gerade auch einen Teil von dem verlinktem Thread
durchgelesen und hab nun eine Frage. Gibt es inzwischen Unter-
suchen zur Toxizität des "Myrmecia-Giftes"?
@earlant: Naja, die Quaddeln an ihrer Hand wundern mich ehrlich gesagt nicht sonderlich. Zumindest wenn ich nichts näheres über das Ameisengift und dessen Inhaltsstoffe weiß. Gibt es dahingehend nun schon Ergebnisse der Untersuchungen?!
Wenn das Gift nämlich einfach nur Histamin Aabkömmlinge oder Histamin selbst enthält, so würde es bei jedem Menschen, ob Allergiker oder nicht diese Quaddelbildung hervorrufen. Zwar sieht es schlimm aus, ist nicht besonders angenehm aber ansich betrachtet harmlos. Insofern interessiert mich ob bereits weitere Stoffe im Gift identifiziert wurden.
Auch bei einem Allergiker muss ein Erstkontakt bestehen um sehr schwere Reaktionen auszulösen oder das Allergen starke Ähnlichkeit mit etwas haben, auf was der Allergiker bereits anspricht ... einfach so gibt es keine Allergie.
Solange es gesunde Menschen nicht ernsthaft verletzt wie es bei Giftschlangen oder Spinnen eindeutig der Fall ist ... denn es handelt sich wirklich um Gift, welches auch Zellen zerstört, direkt Wirkung auf den Kreislauf hat oder ähnliches. Solange sehe ich kein Problem und würde auch die Ameisensekrete nicht als "Gift" sondern als potentielles Allergen bezeichnen ... das macht mir die Ameise so gefährlich wie eine Wespe, mit dem Unterschied, dass man meist eine Wespe hört wenn sie sich nähert und sie meist alleine ist.
Für Allergiker ist insofern immer höchste Vorsicht geboten, vorallem wenn bereits ein Erstkontakt/ eine Allergie bekannt ist.
Insofern bin ich weiter gespannt was denn nun die Forschungen zu Tage fördern.
Besonders gefährlich können Stiche im Mund- und Rachenbereich werden. Dies geschieht zum Glück nicht allzu häufig, aber eine Myrmica könnte man schon mal beim Picknick verschlucken, wenn sie sich etwa unter süßem Gebäck oder Obst zu schaffen macht. Mir selbst gelang das Kunststück bei ungeschicktem Umgang mit einem Exhaustor (Saugrohr zum Einsammeln kleiner Insekten). Eine Myrmica rubra stach mich irgendwo im Bereich des Zäpfchens. Die unmittelbare Empfindung war die von lokal begrenzter eisiger Kälte. Der Rachenbereich schwoll an, meine Stimme wurde "piepsig", und das Atmen fiel schwer. Das Ganze geschah auf einer Exkursion mit rund 20 jungen Studierenden. So musste ich halt weiter dozieren. Zum Glück gingen Schwellung und Atembeschwerden bereits nach wenigen Minuten wieder zurück, so dass eine ärztliche Behandlung sich erübrigte. Unbekannt ist, ob die Ameise beim Stich ihre volle Ladung Giftsekret entleert hatte. Insbesondere für Allergiker empfiehlt sich also eine gewisse Vorsicht im Umgang mit solchen Ameisen.
Naja das erscheint mir schon gefährlich auch für nicht Allergiker.Wenn die Ameise das volle Gift injezieren würde, könnte es auch so aus gehen wie bei einem Wespenstich im Mund-und Halsbereich.Atemnot und durch keine Minderung dieser Beschwerden vielleicht auch ersticken.Das würde also tödlich enden.
@ Dr.House: Insofern bin ich weiter gespannt was denn nun die Forschungen zu Tage fördern.
Von der australischen Forschergruppe habe ich noch nichts Neues gehört. Nicht verwunderlich: Forschung braucht Zeit, und bis Ergebnisse publiziert sind, vergehen noch mal Monate allein, bis ein Manuskript begutachtet und zum Druck angenommen ist.
Aber über Ameisengifte wurde schon sehr viel geforscht, wovon hier wohl auch kaum jemand eine Ahnung hat. Deshalb habe ich mal ein wenig herumgegoogelt.
Suchbegriffe: Ant venoms, bull ant venom, Fire ant venom. Englisch ist die Sprache der Wissenschaft. Auf Deutsch bekommt man vielfach nur Verdautes, und das ist leider allzu oft eben das, was bei der Verdauung "hinten heraus kommt" :grin:
Eine kleine Auswahl der gefundenen Literaturhinweise (ich habe nicht die Zeit, das alles zu übersetzen oder abzuschreiben; man kann sehr viel Literatur ergooglen).
Hinweis: „venom“ ist das Gift, das Tiere und Pflanzen abgeben.
„poison“ ist Gift, mit dem man Tiere vergiftet.
Gilt aber nicht generell: "Poison ivy" ist eine für uns giftige Pflanze in Nordamerika.
http://www.medeserv.com.au/ascia/aer/infobulletins/pdf/Jumper_Ant.pdf
(1994) http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2222.1994.tb00957.x
(1991): http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2222.1991.tb00826.x?journalCode=cea
(2007): http://www.springerlink.com/content/bh3132v8l1841n66/ (Nur abstract; bei Interesse kann man den Autor anmailen und ein pdf der gesamten Arbeit anfordern)
(ganz aktuell): http://www.emedicine.com/derm/topic607.htm (ganz aktuell)
“Fire ant venom differs from bee and wasp venom, which are mostly proteinaceous solutions. About 95% of fire ant venom is water-insoluble, is nonproteinaceous, and contains dialkylpiperidine hemolytic factors. These hemolytic factors induce the release of histamine and other vasoactive amines from mast cells, resulting in a sterile pustule at the sting site. These alkaloids are not immunogenic, but their toxicity to the skin is believed to cause the pustules to form.”
mfG,
Earlant
ah, perfekt, dann werde ich mich mal ein bischen einlesen. Danke. Ich fang gleich mal mit dem Springerlink an ... hab ja Zugang zu der Zeitschrift.
@Kessler: Ja natürlich ... eben die Gefährlichkeit auf Stufe einer Wespe etc. ... das meinte ich ja. Derzeit habe ich noch nichts gelesen was mich die Ameisen als schlimmer einstufen lässt .. ... aber ich hab ja nun etwas Literatur von earlant ^^
Ansonsten, bei bestimmten Spinnen kommt es z.B: zu ner lokalen "Verdauung" des Arms, was im Verlust des selbigen enden kann und ähnliches ... derlei Gift finde ich wesentlich unangenehmer.
klar, eine Ameise im Sandwich oder auf der Eistüte ist auch sehr gefährlich ... wäre eine Wespe aber auch und mit der kennen wir uns in Deutschland ja aus. Man muss halt nur die Ameise auch in diese Kategorie einstufen ... sie wird in aller Regel schon als sehr harmlos eingestuft ,,, allein schon weil man ja von "anpinkeln" redet :-) Aber panisch würde ich da noch nicht drauf reagieren ... sondern mit Respekt ... was man sowieso von jedem Tier haben sollte.
Web Page Name
Hier mal ein Link, das orginal paper habe ich aber jetzt keine Lust raus zu suchen, aber das dürfte für Sie ja auch keine große Anstrenugung darstellen, falls es sie interessiert.
Hier der Link zum Abstract: http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/21/8885
Vielen Dank, Dr.House und moglie.
Die Alkaloide und ihre „Herkunft“ aus Ameisen u.a. waren ja nicht umstritten. Oft genug haben aber Amphibienhalter in den Foren nach züchtbaren Ameisen für ihre Pfeilgiftfrösche gefragt, wobei sie keinerlei Kenntnisse darüber an den Tag legten, dass verschiedene Ameisen unterschiedliche Gifte haben.
Neu ist die Tatsache, dass die Fröschchen die Alkaloide außer von Ameisen auch (hauptsächlich) aus Oribatiden beziehen. (Nebenbei: Das wird den Froschhaltern nicht viel nützen: Zahllose Arten, die noch weit schwieriger zu bestimmen sind als Ameisen, und die wohl auch unterschiedliche Alkaloide besitzen. Zudem geht die Zucht von Oribatiden arg langsam – bei den wenigen Arten, die gezüchtet werden).
Danke, Dr.House, für den link zu dem PNAS-Abstract.
Was „Welt Online“ aus den Informationen macht, ist aber genau das, was ich an solchen Verdauungs-Organen so schätze („Organe“ im Sinn von „Publikationsorgan“):
Die Frösche reichern offenbar die harmlosen stickstoffhaltigen Substanzen der Insekten, sogenannte Alkaloide, im Körper an und verändern sie chemisch so, dass sie viel giftiger sind als die Ausgangsstoffe.
"die harmlosen stickstoffhaltigen Substanzen“ sind also die Alkaloide?
Die Natur ist voll von Alkaloiden, die alles andere als harmlos sind!
Beispiele aus Wikipedia: Colchicin, Curare, Meskalin, Coffein, Morphin, Nikotin, Solanin und viele andere. Manche machen Pflanzen giftig (Colchicin – Herbstzeitlose; Solanin – rohe Kartoffeln), andere sind in geringen Dosen anregend (Coffein), oder gar Heilmittel.
Dass die mengenmäßig häufigsten und (zumeist) wirklich harmlosen stickstoffhaltigen Substanzen die Proteine sind, die Eiweißverbindungen, das hat sich bis zu dem Welt-Online-Schreiberling noch nicht herumgesprochen! - Q.e.d., wie wir in Mathe unter jede +/- gut gelöste Aufgabe zu schreiben hatten, „was zu beweisen war“.
@ moglie:
Dies stimmt leider so nicht ganz, es ist immer noch nicht klar, woher die Frösche ihr Gift beziehen, es werden aber Ameisen und Milben vermutet. Mit Ihrem link zeigen Sie doch gerade auf, dass es stimmt, was ich gesagt habe?
Und zu meiner Angabe, dass das Gift auch gegen Hautpilze wirkt, wo Sie „ auch leicht andere Angaben haben “, da haben Sie keine Literatur genannt!
(Dass man manche dieser Froscharten züchten kann, ist kein Gegenbeweis: Zu einer Hautverpilzung braucht es auch die passenden infektiösen Pilze!)
Dies ist jetzt alles weit weg vom topic, aber wenn man schon jemanden kritisieren möchte, dann sollte man seine Kritik eben auch belegen können!
Zurück zum topic:
Ich hatte die Überlegung angestellt: Man muss auch bedenken, dass in der Gefangenhaltung die Tiere eine andere Nahrung bekommen als im Freiland. Falls ihnen wichtige Vorstufen für die Synthese der Gifte fehlen, sind die Stiche entsprechend weniger schmerzhaft .
Ameisen gelten ja als wahre Giftfabriken. Die schlichte Ameisensäure können die Formicinae sicher selbst synthetisieren. Aber ich kenne keine Veröffentlichung, in der etwas über die Herkunft der komplizierter gebauten Ameisengifte in den anderen Unterfamilien zu finden wäre. Die Vermutung, dass sie dafür ebenfalls Vorstufen mit der Nahrung aufnehmen könnten, kommt mir dennoch nicht ganz abwegig vor.
Vielleicht macht sich mal ein Forschungslabor daran, das aufzuklären?
Von einer javanischen Myrmecina sp. wird berichtet, dass sie ausgerechnet mit einer oribatiden Milbe sogar in Symbiose lebe, und auch unsere einheimische Myrmecina graminicola soll sich u.a. von Oribatiden ernähren.
Ich habe sie über 5 Jahre und bis zu 3 Generationen gezüchtet und sie nur normal mit Mehlkäferpuppen sowie Schabenteilen ernährt (neben Honigwasser), ohne erkennbare Probleme. Ob sie ein effektives Gift haben, weiß ich nicht: Für den winzigen Stachel habe ich ein zu dickes Fell :D
mfG,
Earlant
Zitat:Dies stimmt leider so nicht ganz, es ist immer noch nicht klar, woher die Frösche ihr Gift beziehen, es werden aber Ameisen und Milben vermutet.
Mit Ihrem link zeigen Sie doch gerade auf, dass es stimmt, was ich gesagt habe?
Wie ich schon schrieb, es stimmt so nicht ganz, sie schrieben ja:
Sie können ihr Gift nur aus bestimmten Vorstufen im Ameisengift herstellen
Und das ist ja wohl mal ganz klar eine Behauptung die so nicht ganz stimmt, oder unvollständig ist. Eine Formulierung wie, die Frösche nehmen ihr Gift über die Nahrung auf, z.B. Ameisen usw. wäre hier wohl passender gewesen.
Sie schrieben:
Leider sterben die Fröschchen dann auch leicht an Hautpilzen, die sie sonst ebenfalls mit dem Hautgift klein halten können. Macht nichts, es werden schon neue Fröschchen importiert .
Darauf hin schrieb ich:
Da habe ich auch leicht andere Informationen, so gibt es viele Dendrobaten, die schon über die X Generation gezüchtet werden und kaum Probleme auftreten, andere Arten aber scheinbar nicht über die F3 Generation hinaus kommen, wo hier das Problem liegt ist nicht bekannt, aber am Hautgift liegt es wohl kaum, da die Tiere ja schon nach wenigen Wochen / Monaten ihre Giftigkeit verlieren.
Darauf hin schrieben sie wieder:
Und zu meiner Angabe, dass das Gift auch gegen Hautpilze wirkt, wo Sie „auch leicht andere Angaben haben“, da haben Sie keine Literatur genannt!
(Dass man manche dieser Froscharten züchten kann, ist kein Gegenbeweis: Zu einer Hautverpilzung braucht es auch die passenden infektiösen Pilze!)
Tut mir leid, dass mir dass alles ein bisschen Spanisch vorkommt, aber ich verstehe hier nicht ganz worum es ihnen geht und mir drängt sich die Vermutung auf, dass es einfach nur darum geht, dass sie recht haben.
1.) Sie schreiben erst, dass die Frösche in Gefangenschaft sterben, weil sie kein Hautgift haben, wenig später schreiben sie dann aber, dass die passenden Keime fehlen, damit sie in Gefangenschaft sterben. Was den nun? Da die Tiere ja ihr Gift nach wenigen Wochen/Monaten verlieren, müssten sie ja nach der Zeit dann auch sterben oder nicht? Also ist eine Nachzucht in der Zeit schlecht möglich. Finde das Argument dann auch passend, dass es wohl nicht am Hautgift liegt, dass sie in Gefangenschaft sterben ganz passend, zumal es dazu auch keine wissenschaftliche Arbeit benötigt um die dies zu bestätigen, dass tun die Nachzuchtzahlen und die können sie sich beim zuständigem Amt einholen. Bei Ihnen hingegen fehlt der wissenschaftliche Nachweis, dass Dendrobaten durch ihr fehlendes Hautgift in Gefangenschaft sterben (Und ich meine hier nicht die wissenschaftlichen Arbeiten, die beschreiben, dass das Gift in der Natur den Fröschen gegen Infektionen hilft, dies steht hier nicht zur Debatte, da bewiesen).
Aber in einem muss ich ihnen noch zustimmen, back to topic.
MfG
Ich habe grad auf meinen Festplatten-DVD-Recorder was cooles gefunden.
Eine Doku über die gefährlichsten Insekten der Welt.
Ich habe das mal selbst geschnitten und jetzt sind nur noch die beiden Themen über die Ameisen drinne.
Das wollte ich Euch nicht vorenthalten, da es wirklich interessant ist.
Schade, das ihr nicht die komplette Doku sehen könnt, aber dafür reicht mein Webspace nicht aus.
____
Ok, hier nun erstmal die kurze Beschreibung, damit man das Video abspielen kann...
1. Datei runterladen
2. Datei mit Windows Media Player öffnen
Das Video ist ca. 20 Minuten lang.
Hinweis: Unbedingt mit rechter Maustaste und speichern unter...
Video (161 MB)