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Eigentlich wollte ich ins Bette gehen, weil ich hundemüde bin.... aber dann las ich diesen themenbrisanten thread... offensichtlich wieder mal mit entsprechendem, sich kontrovers entwickelnden Diskussionspotential....
Na zwischenzeitlich kennt Ihr mich ja auch schon recht gut und wisst jetzt was kommt.... :grin: Genau... nein, keine Sorge, ich will keine Diskussionsbremse sein... sondern nur vorsorglich sagen: wenn Ihr mit diskutieren :discus02: wollt.... immer schön sachlich bleiben.... die Emotionen so steuern, dass niemand beleidigt oder angegriffen wird.... na ja, Ihr wisst schon...
Wir hatten in der letzten Zeit durch einige diskussionsintensive Beiträge ja ein "entsprechendes Übungsfeld", so dass ich die Hoffnung habe, dass wir das jetzt hinkriegen sollten.
In diesem Sinne
Gute Nacht
Im Grunde genommen gibt es hier nichts zum Streiten, mal abgesehen davon, dass Skateduffy, vom Thema abweichend, mir schnell so nebenbei etwas anhängen wollte.
Ich habe ausschließlich die von meinem Kollegen Bob Taylor geschriebene Nachricht, nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt, hier wiedergegeben.
@ The Paranoid: Es kommt sehr auf die Betonung an, was man in einen Satz hinein- oder aus diesem heraus liest!
Selbstverständlich ist längst nachgewiesen, DASS in Australien Menschen an Myrmecia-Stichen sterben. Ich lese aus dem Satz von Bob Taylor heraus, dass man die Zahl von 6 Personen pro Jahr nicht genauer angeben kann, weil eine - gewiss größere - Anzahl von Menschen unbeobachtet im Outback sterben, wobei es nicht immer möglich ist, die Todesursache ganz sicher festzustellen.
Wie auch immer, DER Fachmann, der es wohl am besten einschätzen kann, hat Euch gewarnt. Ich habe die Warnung weitergegeben, nicht mehr und nicht weniger. Hätte ich sie verschweigen sollen?
Was Ihr damit anfangt, kann ich nicht beeinflussen.
Ich habe länger überlegt, ob ich die Passage zu dem möglichen Verbot der Haltung zitieren soll, da ich mir die Reaktionen darauf ziemlich genau vorstellen konnte.
Ja, leider sind unsere Behörden viel zu träge und desinteressiert um irgend etwas zu unternehmen. Es muss IMMER erst etwas wirklich Schlimmes passieren, und selbst dann ist noch nicht gewährleistet, dass wirklich etwas unternommen wird, geschweige denn, dass auch das Richtige unternommen wird.
In der gerade erschienenen Dezembernummer von "Ameisenschutz aktuell" könnt Ihr haarklein nachlesen, wie so etwas läuft. Der Artikel ist überschrieben:
"Ameisen-Handel und Naturschutz in der BR Schilda"
Absolute Entwarnung also für alle, die fürchten, dass man ihnen ihre Exoten abnehmen könnte. Das Wort von Fachleuten zählt in unserem Lande nichts, man beruft sich auf Gesetze. Auch wenn die sich nach gesundem Menschenverstand im gegebenen Fall als untauglich erweisen.
Mein Kompromissvorschlag im Falle von Myrmecia : Die Halter besorgen sich in der Apotheke (vielleicht nach ärztlicher Beratung) eine Notfall-Ausstattung mit Gegenmitteln für den Fall eines Stiches (ob man selbst, oder ein zufälliger Besucher, oder ein Käufer der Ameisen, tatsächlich einen anaphylaktischen Schock bekommt, weiß man erst im Falle eines Falles), halten dieses "Notfall-Kit" für alle Fälle bereit. Es gibt so etwas, sonst hätte Bob das nicht geschrieben, und auf Wunsch wird er mir auch mitteilen, was darin ist (wobei die Handelsnamen der Präparate in Australien andere sein werden als bei uns; auf die wirksamen Inhaltsstoffe kommt es an).
Ein Serum gibt es nicht: Bei fast 90 Arten mit wahrscheinlich unterschiedlichen Giften ist das bisher nicht möglich. Auch bei Schlangengift-Seren muss man ja wissen, von welcher Schlange der Patient gebissen wurde. Und die Unterscheidung der Myrmecia-Arten ist nicht immer leicht.
Schönes Wochenende,
Earlant
Hallo
In der Regel besteht so ein Notfall-Set aus drei Wirkstoffen.
1. Antihistaminikum
2. Kortison
3. Adrenalin (Suprarenin)
Bei beginnenden Anaphylaxien oder auch allergischen Reaktion (Prodromalzeichen) lassen sich diese in der Regel gut mit den ersten beiden Substanzen abfangen.
Wenn man Patientin schon in fortgescgrittenen Stadien findet also mit Atemnot zum Beispiel wäre dann Adrenalin induziert.
Um so früher man die Anaphylaxie behandelt um so besser ist es.
Also nach den Substanzen zu Folge kann man nicht einfach in die Apotheke
spazieren und sich sowas kaufen, das muss ein Arzt verschreiben.
Da hinkt die Logik:
1.)
Stiche durch in Deutschland einheimische Arten sind gewöhnlich harmlos, abgesehen von Personen mit Allergien
Man beachte: gewöhnlich harmlos ... bedeutet: für Menschen, die nicht gerade auf die von den einheimischen Arten abgegebenen Gifte allergisch sind. Es gibt also Menschen, für die auch einheimische Arten durchaus gefährlich werden können .
2.)
Diese Ameisen [hier sind Myrmecien gemeint] sind hochgiftig, und gelegentlich verursachen die Stiche einen anaphylaktischen Schock
Man beachte: gelegentlich .
"Gewöhnlich harmlos" und "gelegentlich" - ein und dasselbe, nur anders ausgedrückt. Durchaus geschickt, wie ich meine, wenn man in eine bestimmte Richtung argumentieren möchte. :)
Weiterhin: wäre der Autor genau gewesen, dann hätte er es so formuliert:
"Diese Ameisen sind hochgiftig, und gelegentlich verursachen die Stiche bei Personen mit einer entsprechenden Allergie einen anaphylaktischen Schock.
Liest man das ganze genau, und lässt sich nicht von der Wortwahl beeindrucken, dann kommt man zu diesem Fazit: für Allergiker können sowohl einheimische Arten, als auch Myrmecien ein Risiko bedeuten. Es kommt immer darauf an, ob man allergisch ist, oder nicht. Das wollte der Autor uns aber so nicht sagen. ;)
Hier die Myrmecien so gefährlich darzustellen ist, wie oben schonmal erwähnt wurde, Bild Zeitungs Niveau. Sicherlich ist der Stich einer Myrmecie schmerzhaft. Allergische Reaktionen, bis hin zum anaphylaktischen Schock wird aber wohl nur ein entsprechender Allergiker erleben. Es gibt auch diverse Lebensmittelallergien, die entsprechend heftige Reaktionen auslösen können. Und auch einheimische Arten können mit ihrem Gift einen anaphylaktischen Schock auslösen - es kommt halt immer darauf an ...
Ganz nebenbei: diese Woche wurde in der Presse über eine Sperma Allergie berichtet - kein Scherz! ( klick hier )
Zitat:
Sperma-Allergie ist eine ernstzunehmende Erkrankung, die bei Frauen meist zwischen zwanzig und dreißig Jahren auftritt. Allergisch reagiert die Frau nicht auf die Spermazellen, sondern auf ein Protein, das sich in der Spermaflüssigkeit aller Männer befindet. Die Reaktionen reichen von Brennen, Jucken, Schwellungen über Hautausschläge, Durchfall, Erbrechen bis hin zum anaphylaktischen Schock, der tödlich enden kann.
Alles also sehr sehr relativ und immer nur im Einzelfall zu beurteilen. Nicht auszudenken was für Forderungen im Fall der Sperma Allergie laut werden könnten, folgte man der Logik der Ausführungen von earlant ... ;)
In diesem Sinne: nicht verrückt machen lassen! Den kompletten Text oben könnte man auf ein Glas Milch 'umdichten' - als Warnung für diejenigen unter uns, die eine schwere Milcheiweiß Allergie haben.
Schönes WE noch ... :)
Hallo zusammen,
ich habe das Gefühl und das bestätigen solche Diskussionen immer wieder,
dass sich viele Halter von Tieren überhaupt nicht bewußt sind, welche Verantwortung
sie für eben diese auch tragen.
Deswegen werden auch immer wieder Pseudoargumente geboren, Tatsachen verdreht oder einfach Leute in ein schlechtes gerückt!
Es ist doch unerheblich welche Gefahr von diesen Tieren ausgeht,
ob nun der Stich einer Ameise, der Biss einer Schlange oder der Angriff eines Kampfhundes!
Der Halter ist in jedem Fall dafür verantwortlich!
Und da bei uns im übertragenen Sinne der Rechtsgrundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt,
kann man eine Aufklärung über tatsächliche und potentielle Gefahren eigentlich nur positiv werten!
Jeder Halter sollte dankbar über solche Informationen sein, schützt es ihn doch zum Einen davor selbst Schaden zu nehmen,
zum Anderen kann er durch eben dieses Wissen dritte vor Schaden bewahren,
für den er verantwortlich gemacht werden kann!
Sollten entsprechende Behörden die Einfuhr oder Haltung von Gewissen Tierarten gesetzlich verbieten, dann doch deswegen,
weil sich immer wieder zeigt, dass der Einzelne nicht in der Lage ist
die Verantwortung dafür zu übernehmen.
Dies ist ja nicht nur bei körperlichen sondern auch wirtschaftlichen Schäden der Fall.
Gruß
Ulrich
Es ist doch unerheblich welche Gefahr von diesen Tieren ausgeht,
ob nun der Stich einer Ameise, der Biss einer Schlange oder der Angriff eines Kampfhundes!
Der Halter ist in jedem Fall dafür verantwortlich!
Sehr richtig. Deshalb ist es auch wichtig, dass der Halter korrekt aufgeklärt wird/ist! Und nicht von irgendwelchen vagen Vorhersagen oder reisserisch gestalteten Artikeln total desinformiert wird. Das Gefahrenpotential sollte korrekt eingeschätzt werden, damit im Falle eines Stiches dann auch korrekt gehandelt werden kann und nicht überreagiert wird und der verängstigte Halter sich vorsorglich erst eine Überdosis aus seinem Notfall-Set spritzt.
Wenn man mal ein bisschen auf eigene Faust rumsucht, kommen auch so allerhand interessante Dinge zu dem Thema zum Vorschein. Auf die interessanten Arbeiten kann man aber in den seltensten Fällen zugreifen. Dämliche Verlage :(
Jedenfalls ist die von ihrem Kollegen getätigte Forschung bei weitem nicht die erste zum Thema Myrmecia.
So findet man auch eine andere Arbeit, die auch von 6 (erwiesenen!!) Todesfällen in Australien durch Myrmecia sp. spricht. Alles Fälle von anaphylaktischem Schock. Der Zeitrahmen, in dem dises 6 Fälle stattfunden : 1980-1999 !!
Und so hochgiftig scheinen Myrmecia auch nicht zu sein, da der Hauptwirkstoff im Myrmecia Gift "nur" einen 4mal kleineren LD50-Wert hat als der Hauptwirkstoff im Bienengift.
Bei manchen Pogonomyrmex Arten kommen wir da auf einen Faktor von über 20. Wieso hört man davon nichts? Die müssen doch auch massenweise Menschen töten ?
Jein, denn die Menschen sterben eben nicht an Vergiftung sondern an einem anaphylaktischen Schock falls(!!) sie allergisch sind. Dabei scheint das im Myrmecia Gift enthaltene Pilosulin ein sehr starkes Allergen zu sein, denn etwa 2,7% der Australischen Bevölkerung sind dagegen allergisch.
Gruss, Paranoid
@ Herr Buschinger,
Naja, also "infame Lüge" ist dann mal wieder übertrieben. Ich habe einige Berichte von Ihnen gelesen, auch die im DASW. Mir persönlich kommt es bzw. kam es so vor, als wenn ich beim Lesen eine bestimmte Kritik gegenüber Ameisenhaltern und im Allgemeinen der Haltung entnehmen konnte. Andere Meinungen über Sie kenne ich kaum, so dass ich auch Nichts nachgeplabbert habe. Da Sie aber so allergisch auf meinen Post reagieren und jegliche Aussage von mir dementieren, möchte ich Ihnen glauben und meine "infame Lüge" zurücknehmen und mich gleichzeitig entschuldigen, so dass wir hier nicht weiter darüber diskutieren müssen und auch das Thema gewahrt wird.
Ich finde dass wir die Diskussionen über die Reaktion von Allergiegern belassen können, da jedem klar ist, was passieren kann. Mich würde viel mehr interessieren, ob ein solcher Schock auch bei gesunden Menschen eintreten kann und die Gefahren eben doch größer sind als von Wespenstichen ausgehend etc.?
Hola,
@Szislak und "hinkende Logik":
"gewöhnlich harmlose Stiche einheimischer Arten" = den Stich wirst Du kaum bemerken, allenfalls ein sehr leichtes Brennen. Sticht Dir ein Tier aber in den Rachen, kommt es zu einer merklichen Schwellung bis zu Atembeschwerden.
DAS ist "gewöhnlich harmlos", und explizit ein Hinweis auf Allergien.
Im Gegensatz dazu sind die Stiche der Myrmecia immer "hochgiftig" = starke Reaktion, und wieder explizit auf "gelegentliche" Allergien hingewiesen.
Hinkende Logik sehe ich nicht, ledichlich sehr präzise formulierte Aussagen.
"gewöhnlich harmlos Stiche einheimischer Arten" = den Stich wirst Du kaum bemerken, allenfalls ein sehr leichtes Brennen.
Da ist sie wieder, die viel geliebte 'Verallgemeinerung', wie ich sie auch vorher schon beklagt habe!
Diesmal bitte erst lesen, dann denken, dann schreiben - und nicht andersherum:
Richtig ist: ich oder Du, Sahal werden den Stich kaum bemerken (ich unterstelle, dass bei Dir keine entsprechende Allergie vorliegt).
Und genau da liegt der Hund begraben! Ein Allergiker, der erhebliche Reaktionen auf Stiche so harmloser einheimischer Arten zeigt, wird den Stich wohl kaum nicht bemerken (egal ob in Rachen oder Finger - wenn Allergie, dann immer gefährlich).
Schert nicht immer alle über einen Kamm! Hab' ich 'ne Allergie, dann sollte ich entsprechend vorsichtig sein (egal ob allergisch auf einheimische Art, oder vielleicht allergisch auf irgendeine exotische Art); hab ich keine Allergie, dann ist ein Myrmecien Stich (und ich hab' schon einige davon am eigenen Körper erlebt) zwar unangenehm, aber nicht schlimmer als ein Wespenstich, eher harmloser! Und mich haben schon diverse Arten gestochen ... das glaub' man! :D
Es zeigt mir, dass Du nicht verstanden hat, oder nicht verstehen möchtest, worum es hier geht. Wie ich ebenfalls vorher sagte, wäre es seriöser sich wie folgt auszudrücken, wenn man schon über allergische Reaktionen spricht:
"Diese Ameisen sind hochgiftig, und gelegentlich verursachen die Stiche bei Personen mit einer entsprechenden Allergie einen anaphylaktischen Schock."
Beachte den Fett druck. Vielleicht kommt die 'Message' ja jetzt bei Dir an ... :)
Niemand würde sich hier (wie üblich bei diesen Posts) beschweren, wenn nicht immer gleich eine Verallgemeinerung stattfindet und sich diese dann auch noch mit perfektestem Boulevard Niveau paart. Das ist das schlimme!
Hallo zusammen,
also wenn es hier scheinbar nur um Verallgemeinerungen geht,
dann sollte man folgende Punkte nicht ausser Acht lassen!
Insektengifte sind wie der Name ja so schön sagt immer "giftig",
es kommt lediglich auf den betroffenen Organismus,
die Zusammensetzung des Giftes und die Dosis an!
Aber verantwortlich für allergische Reaktionen ist nicht zwangsläufig
das Gift sondern eben das Allergen.
The_Paranoid hat das ja schon sehr schön beschrieben.
Eine allergische Reaktion ist eine, mal Laienhaft ausgedrückt,
übertrieben Abwehrreaktion des Organismus,
in unserem Fall der menschliche Körper!
Eine Allergie und die Stärke der Reaktion muß nicht zwangsläufig immer die Gleiche sein!
Es ist gut möglich dass jemand, z.B. je öfter er von einer Biene gestochen wird,
desto heftiger darauf reagiert!
Dazwischen können aber Jahre liegen!
Man kann aber normalerweise viel öfters eine Imunisierung von z.B. Imkern beobachten!
Genauso wird bei Bienengift Allergikern über Jahre hinweg eine Imunisierung mit eben diesem Gift versucht.
Beim Einen zeigt sich Erfolg, beim anderen nicht!
Und noch was, es ist gut möglich, dass die Zusammensetzung des Giftes
sich bei der gleichen Art unterscheidet, oder sogar regional unterschiedlich ist!
Wie sollte man also hier eine präzise immer gültige Anwort finden können?
Die potentielle Gefahr bleibt für jeden bestehen,
die Möglichkeit einer Allergie kann selbst
nach dem 100sten harmlosen Stich nicht ausgeschlossen werden,
sie wird lediglich unwahrscheinlicher!
Gruß
Ulrich